Anarchia e Comunismo

Marx usava i due termini in modo interscambiabile. Fu Lenin il primo ad attribuire un significato diverso al termine socialismo (capitalismo di Stato con al potere una minoranza "socialista").

E mai esisterà, perché è un ossimoro.

Anarchia significa assenza di gerarchie, non di regole.

mettere dei paletti è un po come dire a un bambino, vai dove vuoi ma non andare mai là perche ti fai male...
potrebbe funzionare, forse il bambino avrà sempre il tabù di quel posto ma ci girerà sempre intorno con la fantasia... molto meglio lasciare che il bambino si faccia male cosi capisce anche *perchè* li non ci deve andare.

noi lo abbiamo gia capito da un pezzo... ci siamo gia fatti male... :lol:

Sono d'accordo con te. Infatti, per esempio, lo stesso nostro statuto non è blindato. Non ci sono "paletti". Non ci sono norme che possono essere cambiate o che prevedono una supermaggioranza. Nè ruoli di garanzia "superiori" o con super poteri.
Potrebbe in linea teorica andare in qualsiasi direzione.
L'unica garanzia è la democraticità dei partecipanti. E il fatto che la sovranità spetta realmente in parti uguali a tutti gli iscritti.

Questo è possibile se c'è un altro posto dove andare. Per esempio se uno non gradisse la piega che potrebbe prendere l'organizzazione dei DD, potrebbe andarsene in altre organizzazioni, o fondarne una nuova o andarsene e basta.
Ma se non ti piace una regola dello stato italiano che fai? Vai all'estero?
E se ci fosse un governo demcoratico diretto mondaile (e per certe cose DOVREBBE esserci) dove vai? Su un altro pianeta?

Comunque un paio di corollari seocndo me insiti nel concetto di dd sono:
- tutto ciò che non è necessario "normare" è bene non normarlo.
e
- la norma migliore è quella che, a parità di condizioni, permette uno spazio di scelta individuale maggiore.

aggiungo - tanto per parlare di "stampelle" - che esiste l'ipotesi di porre solo 2 "paletti" all'autodeterminazione totale pololare:

- divieto di proposte che vadano contro il principio della orizzontalità (per esempio non si potrà proporre di rifondare la dittatura.. ma anche una monarchia o un oligarchia.. oq alsiasi altra forma piramidale))

- divieto di proposte che vadano contro i diritti umani (o meglio, contro il diritto naturale)

è ancora apparato e funziona seguendo norme legislative, mentre l'anarchia è assenza di apparato, l'anarchia è funzionamento spontaneo.

per farti un esempio sciocco: l'allievo di arti marziali all'inizio segue le regole del maestro, segue una serie di passi, imita i suoi gesti, in seguito quando arriva alla maestria egli stesso passa a una fase in cui si dimentica tutto quello che gli è stato insegnato e personalizza il suo stile, trova la sua forma spontanea, non segue piu una serie di movimenti codificati a->b->c->d etc: una volta trovato il prroprio stile diventa tutt'uno con lui.

attualmente , ritengo che i privilegi della classe politica tutta a 360° da diliberto a rauti faccia di loro necessariamente dei conservatori, sono al massimo del loro potere è ovvio che nessuno voglia cambiamenti, potrebbero solo perderci, in questo senso l'unico progressismo possibile puo venire solo "dal basso".
Ricordo che la distinzione - guardare vocabolario per credere . fra destra è sinistra, è che l'una è conservatrice l'altra [dovrebbe] essere progressista.
In quest'ottica dovremmo ammettere allora che oggi esistono due destre, la destra di sinistra e la destra di destra, perche tutti i partiti sono conservatori, e non potrebbe essere diversamente. L'ideologia oggi è solo marketing per spartirsi l'"utenza", è fumo negli occhi (e forse lo era sempre stato).

non è poi tanto "lo stato" a schierarsi contro la democrazia diretta (lo stato non esiste è un invenzione giuridica, cos'è lo stato ?) ma i partiti, le partitocrazie conservatrici.

Possiamo stare sicuri che da qui in futuro si scaverà un fossato profodno fra partiti tradizionali e i nuovi partiti orizzontalisti, utilizzeranno le loro armi tradizionale per fermare l'ondata progressista, in primis i media.
credo che di questo dovremmo esserne consapevoli.

E' vero, questi ismi stanno dentro la storia e nelle teste delle persone, ma su questo non c'è problema... ciascuno porterà il suo ismo e darà il suo ismo contributo e, naturalemnte ognuno lo giudicherà e valuterà con l'ismo che ha nella testa. Il fatto che la dd, secondo me, non ha un suo proprio ismo non significa che ognuno non possa vere il proprio e aspirare a realizzarlo. Solo che è importante capire e anche essere d'accordo che è diritto di ciascuno, appunto, portare il proprio.
La democrazia o è di tutti o non è.
Ovviamente con "tutti" intendo tutti quelli che rispettano l'idea che ciascuno ha gli stessi diritti e non vuole limitare quelli degli altri se non quando questo "altro" volesse impedire o limitare il diritto di qualcuno. Non si può fare la democrazia con chi non la vuole.

Si, credo anch'io. E' per questo che abbiamo bisogno della demcorazia diretta. [:)]

Si può sempre discutere di qualsiasi cosa, ma questo aspetto, almeno al nostro interno è stato abbastanza ben definito nello statuto. L'unico reale giudizio possibile è quello di chi ha delegato. A lui deve restare sempre la possibilità di revocare, e in qualsiasi momento, la delega che ha dato. Altri mezzi che "garantiscano" l'aderenza al mandato, e nel contempo, conservino la sovranità ai membri,sostanzialmente a mio parere non ce sono.
Ma se tu hai qualche idea differente ... esponila e discutiamone.

Una considerazione di ordine logico-filosofico:
La coerenza assoluta dei sistemi è impossibile.
Questo è stato dimostrato anche teoricamente da Goedel, col famoso teorema della incompletezza.
Quel teorema dice molte cose bellissime, alcune ancora d acomprendere appieno, ma qualcuna per me chiara e utilissima.
a) Una è che se si cerca di costruire un sistema teoricamente assolutamente coerente in tutte le sue parti, quello che ne ottieni è un sistema alla fine incoerente.
b) L'altra è che se vuoi che un sistema sia coerente qualcuna delle affermazioni possibili nel sistema deve essere data come postulato e non può essere contenuta nel sistema stesso.
In altre parole questo significa per me che non si può essere coerenti fino al punto di essere democoratici in maniera assoluta SEMPRE anche con chi democratico non è.

Allora in queste occasioni vale il principio fuzzy della minimizzazione della incorerenza e del tempo della sua applicazione.

Un esempio sul punto a)
Se io sono che riteine che la vita e l'integrità fisica e morale di una persona va sempre rispettata e quindi non voglio usare mai la forza/violenza (permettimi l'approssimazione) con nessuno, allora si possono presentare casi in cui se io voglio difendere la vita dalla violenza altrui sono costretto ad usare un certo tasso di incoerente violenza.
Prendi per esempio il caso in cui assistessi al tentativo di stuprare e uccidere un bambino, da parte di un maniaco. Allora se volessi esserre coerente in maniera assolta e non usare la violenza dovrei rinunciare a difendere la vita del bambino e lasciare che venga ucciso, essendo alla fine incoerente lo stesso.
Per fortuna la logica fuzzy (che a dispetto della sua "recente" scoperta teorica è una logica intrinseca al reale) ci viene in aiuto.
In questo caso queindi devo usare necessariamente un certo tasso di incoerenza. Ma ogni volta che si è costretti in questi casi limiti allora bisogna sapere
1) che si sta usando un mezzo incoerente (quindi potenzialmente pericoloso per i tuoi fini)
2) che allora questa incoerenza devi usarla nella misura più ridotta possibile in intensità
3) che la devi usare per il minor tempo possibile.

Così se uno fosse così antidemocratico da dare martellate in testa a qualche membro in modo che lui non possa votare ed eserciatre un suo diritto, allora siamo costretti ad usare un metodo non demcoratico per fermarlo. nella misura minima necessaria e per il tempo minimo necessario.
Nona caso nello statuto sono previste dlele procedure di sanzionamento per coloro i quali non rispettano i diritti degli altri. E nessuna prevede "la pena di morte" :D

rapidamente riguado al punto b) quello ci suggerisce, tr ale altre cose, che non si può costruire la demcorazia con un metodo pienamente demcoratico. Cioè: non puoi avere la demcorazia prima di averla. :-)
Sempre la logica fuzzy cio dice però che puoi averne abbastanza , ch epossono e si devono usare per costruirla metodi ch epur non essendo pienamente e formalemente dd ci si avvicinano il più possibile.
Ma queat è una fase che noi abbiamo credo quasi completamente orami attraversato, e oggi abbiamo una struttura formale, ancora non compiuta (ma quando mai lo sarà?) ma sostanzialmente dd.

C'è effettivamente una corrente anarchica che sostiene la democrazia diretta.
Poi bisogna anche chiedersi implementata come.
Per esempio c'è una parte (devo dire una minoranza) del movimento democratico diretto, in generale vicino all'area anarchica, che rifiuta ogni forma di delega, almeno in via teorica.

Aki Orr è uno di questi. Un suo bel testo è anche citato tra i documenti interessanti che consigliamo di leggere sul wiki.
Con Aki personalmente concordo al 95 %, TRANNE che proprio su questo punto, che credo il più fragile. e anzi secondo secondo me proprio privo di validità se non proprio pericoloso e fuorviante.

Quando ci conoscemmo una decina di anni fa quel testo, oggi sotto il titolo "la politica senza i politici" si chiamava "autoanarchia" e aveva quasi gli stessi contenuti . Mi sono confrontato con lui su questo aspetto ho chiesto di chiarire se l'esclusione della delega includesse anche i compiti esecutivi. Poichè per me è ovvio che per la maggior parte dei compiti esecutivi, la delega a numero più ristretto di cittadini, e a volte proprio a uno solo, non è evitabile. Lui teneva e ancora tiene a questo aspetto (dell'assenza di delega) perchè seconodo lui solo se non c'è delega si può evitare la corruzione. Dopo qualche piccola polemica cominciammo a ragionare e alla fine arrivò alla elaborazione di una soluzione che prevedeva l'estrazione a sorte degli eventuali incaricati di compiti esecutivi da un pool di "esperti". Prescindiamo per ora dal problema di chi stabilisce se uno è esperto o no. Il punto è che, anche ammesso, l'estrazione a sorte non evita affatto che chi venga incaricato, pur non essendo inizialmente corrotto, potesse una volta scelto, corrompersi e fare i propri interessi e non quello di chi lo aveva "estratto".

Lui allora ammise che in quel caso occorreva poter revocare chi era stato estratto. Allora io mi chiedo: perchè devo avere il potere di revocare e non quello di scegliere? Solo perchè potrei essere corrotto da lui o da altri (o viceversa)? E non potrei essere corrotto per indurmi a chiedere una revoca o a rifiutarla? Una volta che si è ammessa la possibilità di intervenire sulla durata dell'incarico attraverso al volontà dei cittadini, allora tanto vale scegliere fin dall'inizio, magari scegliendo tra questo famoso pool di esperti ( che comunque a me pare una idea fragile) quello che credo meno corruttibile.
Non ultimo rivendico come cittadino la piena libertà anche di farmi corrompere se sono così fesso da credere che serva. Di certo il candidato non potrà realmente corrompere la maggioranza dei cittadini, ameno che appunto i cittadini non siano fessi. Ma, al limite, è loro diritto esserlo.

E' un pò come il nostro referendum abrogtaivo. In teoria serve a dare solo la possibilità di cancellare leggi senza farne di nuove. In pratica rende solo più farraginoso l'esercizio di un diritto ovvio, a fare le leggi. L'esempio classico è che se io posso cancellare una parte di una legge posso farla diventare l'opposto e non solo eliminarla. Per es. se una legge recita "non ammazzare" e io abrogo la parte "non" e la sillaba "re", la legge diventa "ammazza".
In definitiva questo si traduce quindi in una ipocrisia.

La stessa cosa per la scelta degli incaricati esecutivi (che ricordiamolo non sono mai e non possono mai essere soltanto puramente esecutivi e quindi detengono per forza di cose un certo tasso di potere, che sarà bene definire e limitare il più possibile, ma è anche bene sapere che non potrà mai essere puramente esecutivo. I compiti puramente esecutivi semplicemente non esistono. Dentro ogni compito esecutivo c'è sempre un certo tasso di scelta. Occorre saperlo proprio per tenere meglio sotto controllo questo aspetto.

Quindi io sono per la scelta diretta degli eventuali incaricati, ovviamente con l'attributo tassativo della loro revocabilità in ogni momento.
Concludo questa digressione, che forse mi ha portato anche un pò lontano dalla tua domanda iniziale, dicendo che se vogliamo veramente che ogni cittadino possa esercitare il controllo diretto della propria fettina di potere dobbiamo ammettere che egli possa anche affidarne una parte a un suo delegato. Nessuno di noi può realmente parteciare a tutto; per limiti fisici, per malattie, per necessità superiori o altro ancora; questo si risolverebbe nella creazione di cittadini di serie A che possono esercitare il proprio potere su più cose e cittadini di serie B che possono esercitare il proprio potere su meno cose.

Per altro senza mezzi termini io penso che solo io posso decidere come volgio gestire la mia porzione di potere. Se voglio delegarla devo poterlo fare. L'unica cosa che non posso fare è cederla in via definitiva. Perchè quel potere non origina da me medesimo ma dall'essere membro del popolo e in quanto tale io , diciamo così, ho diritto alla piena gestione di quella fetta ma non alla proprietà, che invece è collettiva.

Per tornare a bomba io non credo che la democrazia diretta abbia a che fare con un qualche specifico sistema sociale e economico. Che sia socialismo, comunismo, anarchismo (inteso come assetto della gestione delle risorse) o fascismo o capitalismo o qualsiasi altro "ismo". Demcorazia diretta per me significa solo che il sistema socioeconomico è diritto dei cittadini tutti stabilire quale volere.
Cosi' come è loro diritto, anche stabilire quale implementazione della stessa democrazia essi vogliono avere.

Il punto è che ad essi spetta la sovranità. Senza se e senza ma. Se questo punto viene rispettato, qualsiasi sia l'assetto istituzionale che essi decidono di darsi, finchè essi stessi possono mutarlo semplicemente in base all'esercizio/espressione diretta della loro volontà senza obblighi di rappresenatanza o altri, allora quell'assetto si può dire democratico.

CorDDialmente

sono due step diversi, l'anarchia è l'ultimo step , credo che sia il traguardo, il punto di arrivo di tutta l'aumanità: per me anarchia significa che non c'è piu bisogno di regole perchè ormai tutti hanno imparato ad autoregolarsi senza bisogno di nulla di scritto: IL RISPETTO attualizzato, la coesione, l'aver capito che il vataggio massimo individuale è il vantaggio massimo collettivo.
Siamo ancora molto imperfetti in questo senso, l'anarchia è assenza di sovrastrutture sociali, la democrazia diretta è ancora una sovrastruttura costuita intorno ai limiti umani, è una stampella che ci porta verso la meta, che forse in futuro dovremo sostituire con una sovrastruttura ancora piu leggera tipo una ginocchiera.. :P
l'anarchia quindi è la meta, la democrazia diretta è ancora un mezzo, c'è una bella differenza.

il comunismo è una parola che è stat bistrattata, scritta senza nessuna aggiunta puo voler dire marxismo come puo voler dire stalinismo, in ognuno dei due casi la differenza è che esiste una concentrazione di potere nella classe operaia nel primo caso e nel dittatore nel secondo, mentre nella democrazia diretta non c'è concentrazione di potere ma un orizzontalismo totale... quindi assomiglia di piu al primo socialismo dell'800.

saluti
m.