articolo 8 comma 2 dello statuto

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Michele Morini
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articolo 8 comma 2 dello statuto

riporto qui di seguito il comma 2 dell'articolo 8 dello statuto per un breve commento alla luce della discussione con Paolo Bertolotti di movimento partecipazione:

Quote:
2 Diritto alla Delega passiva e attiva

Ogni Membro in ogni momento ha il diritto di:
a - dare in delega, in parte o in toto, i propri poteri e risorse ad altro Membro, il quale assumerà la qualifica di Delegato;
b - ricevere in delega, in parte o in toto, i poteri e le risorse di uno o più altri Membri, i quali assumono la definizione di Deleganti;
c - revocare o modificare la propria delega.

premessa.
parlavo un mese fà con bertolotto, uno dei "padri" e principlai attivisti (non voglio dire leader) del Movimento partecipazione; e mi spiegava i punti di "divergenza" con il Movimento DD.
A parte le disanime sui principi , su coerenza e compromessi dettati da motivi pratici... mi spiegò che secondo lui il Movimento DD ha una visione troppo semplicistica in cui si divide "ottimisticamente" in due polarità la struttura sociale: il delegato e i cittadini, senza considerare quel che puo intercorrere fra queste due entità.
per comprendere la complessità di questi rapporti mi ha citato l'articolo 3 della costituzione (http://www.senato.it/istituzione/costituzione/item9835.htm) dove in sintesi si afferma l'uguaglianza di tutti i cittadini, punto che si contraddice nella realtà dall'articolo 18 che sancisce il diritto a gruppi sociali di organizzarsi per promuovere i propi interessi, come avviene oggi con le "nuove corporazioni", i vari sindacati di lavoratori, le categorie, le diverse fascie di reddito, insomma nei fatti siamo ancora divisi in gruppi sociali di diversi interessi. (come le corporazione del medioevo, Es- la corporazione dei muratori, dei fornai, dei mercatanti etc. --> http://it.wikipedia.org/wiki/Corporazioni_delle_arti_e_mestieri )

Perciò bertolotto mi ha detto che il Movimento partecipazione contempla nelle sue meccaniche di gestione del potere la suddivisione dei diversi gruppi sociali, mentre a suo avviso il Movimento DD no.

ma al punto b) del nostro articolo 8 comma 2 :

Quote:
b - ricevere in delega, in parte o in toto, i poteri e le risorse di uno o più altri Membri, i quali assumono la definizione di Deleganti;

non pensiamo che questo artciolo produrrà naturalmente il fenomeno della suddivisione in "corporazioni" di interessi ?
probabilmente gruppi omogenei saranno tentati di cedere in delega il propio potere a un loro rapresentante di categoria, ed ecco ricomposto il disegno con Movimento Partecipazione.

Quindi è bene che Mov. part. sappia che su questo punto convergiamo molto piu di quello che si possa pensare!

Ps : tra l'altro io come Bertolotti, auspico per il futuro una fusione fra Mov DD e mov part. !

"La vita, la libertà o la proprietà
di nessun uomo sono al sicuro
mentre è riunito il parlamento"
G.J.Tucker

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Michele Morini
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Iscritto: 30/04/2006
articolo 8 comma 2 dello statuto

Riporto questa risposta che ho dato su un forum del meetup che trovo interessante oltre che a livello storico culturale, sulle radici Socialiste e Anarchico liberiste della Democrazia Diretta, evidenzia anche quanto l'idea di Michail Bakunin e Kroptokin riguardo il "federalismo comunista" sia la stessa traccia socialisto-corporativa di cui discutevamo in questo thread!

Quote:
Gentilmente, qualcuno può spiegarmi i concetti del fascismo?
Sempre gentilmente, anche quelli del comunismo?
Lou, puoi gentilmente spiegarmi i concetti dell'anarchia?
Poi se vorrete espormi cosa sia il socialismo, ve ne sarei ulteriormente grato.
Sapete ho grosse lacune, dovute alla confusione che generalmente spingono nel farci avere.
Grazie, à vous remercier.

Per capire Comunismo e Fascismo, prima di tutto bisogna capire il Socialismo che ne è. paradossalmente la radice comune.
Difficile immaginare oggi che anche il Fascismo sia in qualche modo figlio del Socialismo per quanto poi se ne sia mostrato così antitetico. eppure cosi è stato. un pò come in un freudianao dramma dell'uccione del padre primordiale...

Il Socialismo è una corrente di pensiero che nasce a metà '800 come risposta al'avanzare in ogni settore del Liberalismo classico, sopratutto nei postulati del liberismo in Economia.

Da Wikipedia:

"Il socialismo si oppone inizialmente al liberalismo classico, che postula il liberismo in economia, chiedendo invece la nazionalizzazione o la socializzazione di tutte o parte delle attività economiche e dei mezzi di produzione. Contesta l'idea delle neutralità delle istituzioni statali rispetto alla lotta di classe e si batte per un mutamento del ruolo dello Stato o, addirittura, nella versione avanzata da Karl Marx e ripresa dall'anarchismo, per la sua eliminazione."

Si oppone al Liberalismo in quanto foriero di quella deregulatuion che permette al capitalsimo di spadroneggiare e accentraare sempre più potere partendo dal monopolio del capitale.

L'accentramento di potere è un processo secoale che aveva visto nella rivoluzione francese una delle migliori tappe per la sua relizzazione, essenzialmente la rivoluzione francese dietro la cortina fumogena della propaganda e della storia scritta "dai vincitori" era servita per :

1- imporre le banche centrali in Europa
2- smantellare le corporazioni

La risposta del Socialismo nei primi decenni successivi alla rivoluzione francese deve essere stato qualcosa che ha seriamente messo il bastone fra le ruote al proseguo dell'accentramento, per cui , vedremo sarà combattuto e ostacolato piu di ogni altro movimento..

Il Comunismo fu quasi un sinonimo di Socialismo, che nelle parole di Marx veniva usato indifferentemente per esprimere lo stesso concetto. Bastarono pochi anni perchè nel 1917 con la rivoluzione bolscevica (si sospetta organizzata da ambienti massonici) Lenin apre il viatico per la decadenza dell'idea comunista originale convincendo i Socialisti Marxisti a una "temporanea" fase di oligarchia di intellettuali che avrebbero dovuto portare la società al socialismo, invece la direzione fu diametralmente opposta quando a Lenin subentro Stalin che trasformò il Comunismo in una dittatura assolutamente verticistica, creando cosi il primo dramma mondiale che avrebbe veicolato l'ecquazione: comunismo = dittatura.

Quello che fu in Russia Lenin-Stalin per il comunsimo fu in Italia benito Mussolini per il Fascismo che da solo fu dapprima Socialista e poi anti-socialista , in una dei passaggi piu oscuri e nebbiosi della storia. Ancora è difficile fare luce sui motivi e le dinamiche che provocarono tale inversione di pensiero.

da Wikipedia:

"Fu l'indiscutibile abilità di politico di Benito Mussolini, ex dirigente del Partito Socialista Italiano, convertito alla causa del nazionalismo e della Grande Guerra, a fondere la confusa congerie di idee, aspirazioni, frustrazioni degli ex combattenti reduci dalla dura esperienza della guerra di trincea, in un movimento politico che all'inizio ebbe una chiara ispirazione socialista e rivoluzionaria"

e ancora :

"La crisi economica del dopoguerra, la disoccupazione e l'inflazione crescenti, la smobilitazione dell'esercito (che restituì alla vita civile migliaia di persone), i conflitti sociali e gli scioperi nelle fabbriche del nord, l'avanzata del partito socialista divenuto il primo partito alle elezioni del 1919, crearono, negli anni 1919-1922, le condizioni per un grave indebolimento delle strutture statali e per un crescente timore da parte dei ceti agrari e industriali di una rivoluzione comunista in Italia sul modello di quella in corso in Russia.

In questa situazione fluida, Mussolini colse l'occasione e, abbandonando rapidamente il programma socialista e repubblicano, si pose al servizio della causa antisocialista; le milizie fasciste, appoggiate dai ceti possidenti e da buona parte dell'apparato statale che vedeva in lui il restauratore dell'ordine, lanciarono una violenta offensiva contro i sindacati e i partiti di ispirazione socialista (ma anche cattolici), in particolar modo nel nord d'Italia"

Qui Wikipedia non approfondisce per nulla le vicissitudini che possono aver portato Mussolini dall' idea Socialista che da giovane lo vide un accesso sostenitore e "pericoloso agitatore dei lavoratori", ad un idea ultra verticista fino ad arrivare alla dittatura totale.
fu però sicuramente, almeno da giovane un fautore e seguace delle idee di Bakunin.

Su Bakunin (dalla voce Wikipedia Comunismo):

"Il modello proposto da Bakunin era quello di una libera federazione di comuni, regioni e nazioni in cui i mezzi di produzione, collettivizzati, sarebbero stati direttamente nelle mani del popolo tramite un sistema di autogestione." (NDT: Democrazia Diretta?)

e ancora Su Bakunin E Kroptokin:

"Idee simili a quelle di Bakunin furono sviluppate da Pëtr Kropotkin, suo connazionale, scienziato oltre che filosofo. Criticando il darwinismo sociale che fungeva da giustificazione alla competizione capitalistica e all'imperialismo, nel suo saggio Mutual Aid (1902) Kropotkin si propone di dimostrare come tra le specie animali prevalgano la cooperazione e l'armonia. Proprio cooperazione ed armonia, senza necessità di una stratificazione gerarchica, dovrebbero essere i principi dell'organizzazione sociale umana. Kropotkin prende ad esempio le poleis greche, i comuni medievali ed altre esperienze storiche come esempi di società autogestite. L'etica non dovrebbe essere imposta dalle leggi dello Stato ma scaturire spontaneamente dalla comunità. Come Bakunin, Kropotkin si augura la scomparsa dello Stato e l'instaurazione di un comunismo federalista, autogestito e decentrato."

Mussolini come per le corporazioni di Bakunin, all'inizio aveva ipotizzato delle corporazioni autogestite, le famose camere dei fasci, che però tradirono l'idea originale dalla loro realizzazione dal 1927:

" Il corporativismo, incontrò, ben prima della presa del potere, forti opposizioni interne da parte dei grandi industriali e dei proprietari terrieri che finanziavano il Partito Nazionale Fascista, è quindi da iscriversi solo alla frangia "socialista" del fascismo, minoritaria e presto allontanata dalle leve del potere."

e dal 1938:

"I circa seicento consiglieri che ne facevano parte non erano eletti dal popolo ma nominati dalla direzione del Partito Nazionale Fascista e dal Consiglio Nazionale delle Corporazioni ed il loro mandato non avevano un termine preciso."

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G.J.Tucker

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Michele Morini
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Iscritto: 30/04/2006
articolo 8 comma 2 dello statuto

Quote:
Michele Morini ha scritto:
A cosa serve oggi il voto segreto ? tanto in meridione le cose restano uguali, la mafia sposta voti tranquillamente anche col voto segreto

Senza voto segreto, anche un qualunque dirigente d'azienda, ad esempio, potrebbe fare facilmente pressioni sui propri dipendenti

Non sono per nulla daccordo. In un paese civile è intollerabile che bisogna farsi spaventare da un qualsiasi dirigente d'azienda, per le molestie sessuali sul lavoro si prendono multe milionarie, denuncie e prime pagine di pubblica gogna sui giornali e per le molestie sul voto no ???
Pressioni politiche sul lavoro dovrebbe essere punito uguale se non peggio delle molestie sessuali!

Bisognerebbe istituire un telefono verde per i dipendenti intimiditi che possano denunciare le intimidazione, dovrebbero essere presi rigidissimi provvedimenti!

I dipendenti hanno guadagnato tanti diritti: diritto allo sciopere, ferie pagate, sindacati, tutela dal licenziamento senza giusta causa etc.
E dovrebero farsi spaventare dai dirigenti ?

E i sindacati cosa ci stanno a fare ?
E le "neo-corporazioni" di categoria DD ?

No alla logica dell'abbassare la testa,
Trovo come un segno di inciviltà l'essere costretti a nascondere le propie idee, una debolezza da superare.

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Peraps
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Iscritto: 24/05/2006
articolo 8 comma 2 dello statuto

Quote:
(dal link riportato da Quasar)
Ogni Cittadino ha un software installato sul proprio computer e/o palmare e/o cellulare

È valido per chi lo desidera...
Avere un computer o un cellulare, o saperlo utilizzare non può essere pre-requisito per essere cittadino.
Bisogna quindi fare attenzione che non diventi una forzatura o motivo di esclusione di nessuno.

Quote:
Senza voto segreto, anche un qualunque dirigente d'azienda, ad esempio, potrebbe fare facilmente pressioni sui propri dipendenti

perfettamente d'accordo!

Simone P.

Quasar
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Iscritto: 14/09/2006
Re: opinion leaders

@ Peraps

Peraps wrote:
Personalmente sono convinto che in molti affiderebbero la propria delega in modo simile al sistema rappresentativo e solo occasionalmente, per questioni alle quali sono più sensibili, si riserverebbero di prendere una decisione autonoma.

Anche in assenza di quorum?

Peraps wrote:
È possibile effettuare votazioni in cui il voto di un opinion leader pesa magari "10 milioni di voti” ma nessuno lo sa, neanche lui?

Sì, avevo già affrontato e risolto tecnicamente anche questo dilemma. Vedi qua.

Peraps wrote:
E come si fa ad avere la sicurezza sul voto senza conoscere queste corrispondenze delegante/delegato?

Il sistema lì descritto fa sì che solo il delegante conosca tale corrispondenza, e ciò grazie al fatto (espressamente voluto proprio per risolvere il dilemma) che quella informazione non esce mai dal computer/cellulare del delegante

Peraps wrote:
[...]Quelli che invece hanno meno fiducia [di Internet] potranno usufruire di meccanismi di voto più tradizionali (schede, firme, etc).

In linea di principio sono perfettamente d'accordo. Il problema purtroppo è che chi sceglie di non affidarsi alla tecnologia difficilmente potrà materialmente stare dietro ai tempi del parlamento. Non è un caso che si dica, a mio avviso giustamente, che solo oggi la DD è realizzabile, perchè solo oggi la tecnologia può annullare tempi e distanze.

@ Michele

Michele Morini wrote:
A cosa serve oggi il voto segreto ? tanto in meridione le cose restano uguali, la mafia sposta voti tranquillamente anche col voto segreto

Senza voto segreto, anche un qualunque dirigente d'azienda, ad esempio, potrebbe fare facilmente pressioni sui propri dipendenti

Michele Morini wrote:
col voto palese almeno ci si potrebbe anche fare un idea di chi sono i ricattati....

Questo può valere forse per i delegati (Opinion Leader nel gergo di Internetcrazia), difficilmente potresti "farti l'idea" su ciascun elettore. In ogni caso credo sia giusto lasciare la possibilità di rimanere anonimi nel voto, ci possono essere svariate ragioni, le più impensabili, per volerlo essere o, magari, per doverlo essere

Discorso diverso per i delegati, ma è logico: se vuoi farti delegare mi sembra il minimo che tu riferisca quanto meno come hai votato. In altri termini, l'elettore comune può scegliere il voto palese o segreto, il delegato è obbligato al voto palese.

(*) Quanto quì scritto rappresenta solo opinioni personali, e non necessariamente quelle del Partito dei DD.

Peraps
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Iscritto: 24/05/2006
Lobby

LOBBY e CLASSI/GRUPPI SOCIALI
Per quanto riguarda le categorie e le Lobby credo che tu abbia ragione sul fatto che sarebbe molto difficile la loro influenza verso i leader di categoria a causa delle decisioni autonome da parte dei cittadini/lavoratori/consumatori e alla libertà di scegliere e cambiare il loro "opinion leader" o rappresentante che dir si voglia in ogni momento/situazione.

VOTO e RAPPRESENTANTI
Per quanto riguarda la modalità e la frequenza di voto, e il meccanismo quindi di dare fiducia ai propri rappresentanti o meno, la discussione è molto complessa credo. C’è chi da molta fiducia a internet e all'elettronica, chi meno. Credo che una soluzione praticabie sia quella di dare la possibilità di scegliere ai cittadini :wink: , fornire quindi servizi informatici ed elettronici di cui, chi si fida, può usufruire (internet, "Votamat", telefono...)
Quelli che invece hanno meno fiducia potranno usufruire di meccanismi di voto più tradizionali (schede, firme, etc).

Simone P.

Michele Morini
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Iscritto: 30/04/2006
articolo 8 comma 2 dello statuto

@ Peraps

Io penso che per ogni categoria, per esempio gli operari.. gli opinion leaders sarebbero migliaia, comparirebbero e sparirebbero continuamente in maniera bizzarra e incontrollabile, il singolo delegante puo togliere con un click la propia delega in tempo reale che va a scalare sempre in tempo reale un punto al peso dell'opinion leader.
una lobby economica compra un opinion leader oggi, e domani il suo peso non vale nulla.
Ritengo questo sistema gia sufficientemente incontrollabile anche senza voto criptato.

Io sono per il voto palese non segreto invece, che risolverebbe quasi totalmente il problema dei brogli (si non mi fido della criptatura... scusate) e ci guadagneremmo molto in trasparenza.

A cosa serve oggi il voto segreto ? tanto in meridione le cose restano uguali, la mafia sposta voti tranquillamente anche col voto segreto, col voto palese almeno ci si potrebbe anche fare un idea di chi sono i ricattati....
La trasparenza premia sempre!

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G.J.Tucker

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Peraps
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Iscritto: 24/05/2006
opinion leaders

Concordo in linea di massima con tutta la FAQ di Internetcrazia.
Solo di un punto non sono certo:

Quote:
a ) il fatto che mentre influenzando i politici si ottiene il controllo,
l'influenza degli Opinion Leader sarebbe sempre parziale, rimanendo
infatti una enorme fetta di popolazione che decide autonomamente
ad ogni legge.

Non è detto.
A me piace parlare di “diritto di delega" in modo eguale al "diritto di decisione autonoma".
Personalmente sono convinto che in molti affiderebbero la propria delega in modo simile al sistema rappresentativo e solo occasionalmente, per questioni alle quali sono più sensibili, si riserverebbero di prendere una decisione autonoma.

Il fatto che la delega sia criptata impedisce di fatto di individuare gli opinion leaders che "pesano" ma siamo certi che sia possibile?
È possibile effettuare votazioni in cui il voto di un opinion leader pesa magari "10 milioni di voti” ma nessuno lo sa, neanche lui?
E come si fa ad avere la sicurezza sul voto senza conoscere queste corrispondenze delegante/delegato?

Simone P.

Michele Morini
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Iscritto: 30/04/2006
articolo 8 comma 2 dello statuto

Sono stato a curiosare anche sul sito di Internetcrazia e ho visto che anche li è possibile dare il propio potere di voto in delega a terzi.
nel caso di internetcrazia questi "delegati" vengono chiamati Opinion leader

vedo che i vari movimenti DD stanno percorrendo le stesse tappe.

interessante anche la FAQ di internetcrazia di cui prendo a prestito un passo per rispondere a quanti fanno questa domanda ;

- Ma se in Democrazia Diretta io posso delegare agli Opinion Leader, dove sarebbe la differenza con la Democrazia Rappresentativa dove posso delegare ad un politico?

Le differenze sono enormi:

a ) delegare ad un Opinion Leader è opzionale, mentre oggi
delegare ad un politico è obbligatorio. Cioè si è liberi
di partecipare personalmente alla decisione politica
se lo si desidera.

b ) Il numero dei politici è limitato (spesso sempre alle stesse
facce), mentre non c'è limite al numero degli Opinion Leader.
Se non sono d'accordo con nessun politico non ho molta
scelta se non l'astensione.

c ) Delegare ai politici significa delegare nel 99% dei casi
ad un perfetto estraneo, mentre un Opinion Leader posso
sceglierlo tra persone che ho conosciuto di persona,
un concittadino con i miei stessi problemi o perfino un parente.

d ) Delegare ad un politico significa delegare anche al suo partito,
in quanto le segreterie del partito dettano a tutti gli effetti
le decisioni dei singoli parlamentari, limitandone la libertà
di voto. Delegando ad un Opinion Leader invece significa
poter scegliere anche tra individui non legati ad interessi
di partito.

e ) Delegando ad un politico si delega per un intera legislatura
(5 anni) mentre la delega ad un Opinion Leader vale solo
per una particolare legge discussa in parlamento, permettendo
al cittadino di scegliere l'Opinion Leader più adatto a giudicare
al nostro posto un dato problema (che è più ragionevole,
nonostante i molti politici che si considerano dei "tuttologi").

1.37a - Le Lobby non cercherebbero in tutti i modi di influenzare gli Opinion Leaders più importanti che inevitabilmente sorgerebbero in men che non si dica?

Le ragioni per cui influenzare gli Opinion Leader sarebbe
una strategia molto meno efficace per Lobby e poteri economici sono:

a ) il numero enorme di Opinion Leader rispetto ai pochi parlamentari

b ) il fatto che la scelta che ogni cittadino fa dell'Opinion Leader
viene mantenuta criptata e quindi non è nota

c ) il fatto che gli Opinion Leader possono essere cambiati con frequenza
al punto da costringere le Lobby a investire soldi e fatica su un
soggetto che il giorno dopo potrebbe non avere più alcuna influenza

d ) il fatto che mentre influenzando i politici si ottiene il controllo,
l'influenza degli Opinion Leader sarebbe sempre parziale, rimanendo
infatti una enorme fetta di popolazione che decide autonomamente
ad ogni legge.

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G.J.Tucker

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Peraps
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Iscritto: 24/05/2006
Corporazioni / Comitati

Dall'articolo 11, punto 2 dello Statuto dell'Organizzazione dei Democratici Diretti:

Quote:
Non ci sono limiti territoriali per la nascita di comitati. I Comitati sono costituiti su base territoriale ma possono essere costituiti anche Comitati aziendali, universitari e telematici, con le stesse modalità e gli stessi diritti e doveri previsti per quelli territoriali.

I gruppi sono dunque costituibili in modo trasversale secondo gruppi di appartenenza o fini comuni (operai, ecologisti, pensionati, etc)

PS: Naturalmente anch'io auspico che Mov. Part e Mov. DD uniscano le forze.
Abbiamo molti più motivi di convergenza che di divergenza. :lol:

Simone P.

Quasar
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Iscritto: 14/09/2006
Re: articolo 8 comma 2 dello statuto

Michele Morini wrote:
... bertolotto mi ha detto che il Movimento partecipazione contempla nelle sue meccaniche di gestione del potere la suddivisione dei diversi gruppi sociali, mentre a suo avviso il Movimento DD no.

ma al punto b) del nostro articolo 8 comma 2 :

Quote:
b - ricevere in delega, in parte o in toto, i poteri e le risorse di uno o più altri Membri, i quali assumono la definizione di Deleganti;

non pensiamo che questo artciolo produrrà naturalmente il fenomeno della suddivisione in "corporazioni" di interessi ? [...]
Forse anche si, ma a quel riguardo direi che non è vero che il Movimento DD non prevede la suddivisione in "corporazioni": se non erro ci sono i Comitati DD per quello. Art. 11 dello Statuto.

(*) Quanto quì scritto rappresenta solo opinioni personali, e non necessariamente quelle del Partito dei DD.

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