Coniamo

:wink: Seguendo le indicazioni di GILFO che corrispondono al mio desiderio di avere un'unico Threed in cui parlare di MONETA vado a postare i miei commenti qui :arrow: http://www.democraticidiretti.org/forum/viewtopic.php?t=216

Ciao,
invito tutti gli interessati a "passare", per il momento, sull'altro forum denomianto "PROGETTO MONETA".

Grazie. Gianfranco

Ciao!

Di ritorno da una settimana "di fuoco" vi saluto tutti e, lette le risposte alle mie e altrui obiezioni ho deciso di appoggiare integralmente il progetto.

Vi voglio anche dire grazie per la natura costruttiva che avete saputo imprimere a questo dibattito.

A presto!
Dario

Ok... capisco.

Ma scontrarsi con i limiti imposti dalla "inadeguatezza" delle risorse disponibili (potere d'acquisto, tempo, documenti, attrezzature, spazi, ...) non "deforma" la qualità degli obiettivi che si vogliono perseguire anche se impone certamente una loro modulazione nel tempo.

Personalmente procederò con l'emendamento del progetto e ad una sua ulteriore verifica nel forum e poi ne raccomanderò il congelamento fino a quando almeno il gruppo romano non si sentirà disponibile ad un incontro di presenza per definire gli approcci organizzativi da far assumere ad un gruppetto di 3/4 persone, finalizzato alla definizione dei dettagli tecnici, le modalità esecutive, eccetera.

Contribuirò anch'io sempre nella misura in cui le mie disponibilità mi consentiranno.

Il bello di un gande viaggio non è la velocità con cui si arriva a destinazione, ma il godimento di sapersi nella direzione giusta e viverlo attimo per attimo....
ooops! mi sono allargato troppo?

Ciaooooo! Gianfranco

P.S.: per la definizione del secondo e terzo livello, fate un piccolo atto di fede e lasciamoli nel "limbo" fino a quando non sarà operativo il primo... discuterne ora non avrebbe molto senso, mentre farlo al momento giusto sono sicuro che aprirà immediatamente spazi che oggi sembrerebbero irrangiugibili. Bye.

Caro Simone,
quando il vostro gruppo (di cui mi sento parte anch'io) ha pensato di costruire una moneta propria, ha FATTO UNA GRANDE COSA!

Secondo me degna delle persone libere tra le più libere perché, sempre a mio avviso, parlare di giustizia, solidarietà, amore, democrazia, ecc. mentre ti sfilano ogni giorno quello che costruisci facendoti credere che non è più tuo, è un pò come parlare del sole tra persone che non hanno il dono della vista. Ma dato che gli "occhi" ci sono, bene parliamone pure di questo sole e alla fine scopriremo che guardiamo tutti ad un solo astro...

Perdona la mia "presunzione" ma per me un sistema per essere valido (piccolo/insignificante oppure grande/importante che sia) deve essere condiviso tra persone che si sentono e si riconoscono reciprocamente come pariteticamente valide.

Chi può essere tentuto fuori da questo discorso? Credo proprio nessuno!

Allora, se hai dei dubbi, anche se ti esorto a concentrarti solo su quanto effettivamente descritto, per favore comunicaceli ancora (magari con parole diverse per aiutartci a capire meglio) ma fallo perché sarai proprio tu a donare a questo piccolo progetto la grazia del "ecco, così va bene per tutti".

Perché così è che deve essere, altrimenti non è niente.

Ovviamente se non ti interessa partecipare va bene lo stesso e possiamo separarci su questo punto ma, per quello che ho capito, non è così...

Mi sbaglio?

Un abbraccio. Gianfranco

È indispensabile quindi, per evitare gli stessi inconvenienti dell’Euro, che non diventi carta-moneta?

Come può autogestirsi una moneta e il suo scambio evitando la contraffazione?

Provo a risponderti: (io però preferisco usare i nomi, Peraps, mi dici/ricordi il tuo, per favore?)

1) MONOPOLIO: che senso ha parlare di monopolio quando il "sistema" oggetto dello studio è condiviso dalla collettività che lo elabora e adotta?

Se ne fai parte (di quella collettività) non puoi sentirlo come un monopolio; se non ne fai parte questi discorsi tendono solo a "confondere" e rendere inutilmente difficile (se non è questo che si vuole) l'elaborazione, che così come si sta sviluppando qui costituisce proprio l'esatto contrario di un monopolio.

2) CARTA MONETA: L'attuale monopolio rappresentato dalle banche centrali S.p.A. spinge per l'utilizzo assoluto di sola moneta elettronica (la carta di credito, le transazioni elettroniche, ecc.) perché questo strumento permette loro il massimo grado di libertà nello sfruttamento del sistema moneta (per esempio emetterne a sbafo e quindi spendere e spandere...).

Non è il supporto (il media) su cui costruiamo la moneta a renderla buona/cattiva ma la trasparenza di chi la controlla: se è la collettività a farlo, bene non ci sono problemi ALTRO CHE MONOPOLIO!
Se c'è delega, bene occorrerà tenere gli occhi aperti sui delegati... Proprio quello che succede oggi... VERO?

3) CONTRAFFAZIONE: è un problema tecnico da risolvere in ambito tecnico.

Ti faccio educatamente notare che questo tipo di osservazioni non sono affatto pertinenti con l'elaborazione del progetto che, una volta definito verrà effettivamente tradotto in realtà attraverso tutti i necessari dettagli tecnici, appunto.

OSSERVAZIONE GENERALE:

Ma siete tutti convinti di quello che volete fare?
Rispondetevi per favore.

A quanti l'idea di una moneta comunitaria non piace (e siamo solo ancora alle battute iniziali...) RICORDO che:

a) nessuno è obbligato a fare nulla, nemmeno a offrire servizi alla DD e tantomeno a venir "pagato" in Auri e ancora meno ad iscriversi nell'albo dei fornitori interni preferenziali;

b) il modello monetario inteno può tranquillamente essere adottato solo da chi intende adottarlo... e gli altri versano le quote in euro;

SCUSATE MA PER ME NON HA SENSO discutere di dettagli non pertinenti all'oggetto di questo forum se queste discussioni pregiudizialmente mettono in discussione la scelta stessa di elaborare l'oggetto previsto in questo forum.

Dunque propongo:

A chi ha votato/voterà meno di "integralmente", di avanzare le sue proposte di emendamento al fine di contribuire all'elaborazione di un modello partecipato e condiviso che, quanti hanno votato integralmente discuteranno sempre nell'ottica di ottenere un modello partecipato e condiviso dai più;

A chi non è interessato a questa elaborazione collettiva, di proporre a sua volta un sondaggio tipo "vuole la DD elaborare una moneta comunitaria interna?" (ma qui mi sembra che abbiamo un problema di fondo...)

Grazie per l'attenzione e per le vostre meditate risposte.
Ciao, Gf

b) a chi

Ciao Alef,
capisco il tuo discorso e ne condivido pienamente il contenuto.
Sono un tipo molto pragmatico e cerco quindi di chiarire bene gli aspetti pratici della questione. Considerato anche che quando si inseriscono valori monetari e persone rivelano volti nuovi e a volte inaspettati.

Il potere economico (multinazionali, finanziarie e banche) controlla già sia il potere politico e l'economia globale.
La creazione di una altra moneta per creare una altra economia diventa quindi scontro con il potere politico ed economico assieme.

In genere questi progetti hanno una vita difficile ma possibile nel locale.
Ce la farà un'Associazione con meno di 100 iscritti sparsi in tutta Italia a realizzare un progetto simile?
Vale la pena affrontare una battaglia così difficile quando i nostri scopi (politici) di realizzazione della DD sono ancora così lontani?

Io credo che il nostro impegno dovrebbe rivolgersi di più verso l'informazione sulla realtà del signoraggio e porsi come uno dei suoi obiettivi politici che lo Stato in nome e per conto dei cittadini emetta autonomamente la propria moneta, non solo per abbattere il debito pubblico ed attenuare la pressione fiscale, quanto per poter impostare la propria politica monetaria finalizzata al benessere ed allo sviluppo.

Ma allora perché facciamo tutto questo?
Serve a stimolare la partecipazione o l'affluenza economica dai membri verso l'attività dell'Associazione?
Se è possibile fare la medesima cosa con la contabilità espressa in Euro perché abbiamo scelto un progetto così ambizioso che poco ha a che vedere con le nostre finalità politiche?

PS: delle 6 pagine di discussione non ho letto moltissimo quindi è possibile che faccia domande inutili. Perdonatemi in tal caso.

Tutto OK.
Siamo qui per scambiarci idee, opinioni, informaizioni, per conoscerci e per costruire un mondo altro... più a misura di umanità, quella vera, rispetto al mondo attualmente in circolazione che, mi sembra, non tanto ci soddisfa. Giusto?

Bene ti dico subito la differnza sostanziale tra una moneta comunitaria e una bancaria (sai che gli Euro "sono" di proprietà della BCE che ci mette sopra pure il copyright? Si guarda bene le tue banconote e lo potrai vedere... piccolino ma c'è!).

- Euro: di proprietà della banca centrale privata, emesso a prestito e caricato di interessi. In pratica ogni unità di euro è portatrice di un debito alla fonte che viene ripagato attraverso gli interessi e le tasse, funzioni queste che drenano il circolante a disposizione della gente che quindi si impoverisce, smette di acquistare, quindi di vendere, eccetra eccetera... la famosa crisi economica insomma.

- Auri: di proprietà della collettività che li emette e li accetta, che non deve essere restituito ad un particolare proprietario e su cui non si pagano gli interessi... che quindi serve solo come mezzo di scambio e per "chiudere" la circolarità delle transazioni economiche, eccetera...

A questo punto approfitto del tuo intervento, del quale comunque ti ringrazio, per chiedere a TUTTI GLI INTERESSATI di leggere la nota del progetto che riporto qui sotto e ad assumere un comportamento un pochino più coerente con gli obiettivi di massima che il gruppo si è auto-dato all'inizio.

Sempre avanti!
Ciao. Gianfranco

Si ritiene importante raccomandare a chiunque voglia responsabilmente impegnarsi nella costruzione di una “Altra Economia” fondata su una “Altra Moneta”, cioè libera da qualsivoglia potere monopolistico e quindi portatrice di una valenza neutra rispetto ai contenuti e significati auto-determinati dai membri del consorzio umano di volta in volta interessato, di indagare sulla natura dell’inganno inerente l’attuale creazione privata della moneta che, vale la pena ricordare, oggi è capace di produrre una immensa rendita monetaria per l’ente emettitore e i suoi soci senza dover sottostare ad alcun obbligo di ricambiare con alcun tipo di corrispettivo la collettività, determinandone come conseguenza il suo drammatico e umanamente inaccettabile impoverimento materiale e non.

Io (G) rispondo a Peraps (P).

P. "Viene introdotta nell'Associazione la logica di mercato, ovvero chi è iscritto ha un debito di 10 Euro (che deve comunque versare) e 10 Auri che deve contraccambiare in valore oppure si ritrova un debito di 10 ulteriori Euro."

G. Nell'associazione (i membri della) la volontà di offrire un contributo all'associazione stessa è nata spontaneamente. Nessuna imposizione. Parlare di "logica di mercato" presuppone degli approfondimenti sul sistema monetario dominante che, alla data, qui non mi risulta siano stati ancora affrontati. Ma questo non ci dovrebbe impedire di riconoscere la verità della situazione che ho ricordato sopra.

P. "Se diversamente l'iscrizione fosse di 20 Euro e si permettesse agli iscritti di permutare la metà della propria iscrizione (10 Euro) in servizi o beni, grazie ad una contabilità interna (quindi senza scambio di cartamoneta) gli effetti non cambierebbero."

G. Sono d'accordo con te. I LETS (Local Trade Exchange Systems) attivi da decenni soprattutto in Inghilterra, America, ... funzionano proprio così.

P. "Il vantaggio per l'Associazione mi è chiaro"

G. L'associazione è l'insieme dei suoi stessi membri, Posso allora dire: "Il vantaggio per gli associati è chiaro"?

P. "Con i versamenti l'Associazione ha un credito con i propri membri di 10Euro x N iscritti + 10Euro in beni o servizi (che se non forniti vengono saldati in moneta sonante)"

G. Il singolo, vuole o non vuole sottoscrivere la sua partecipazione all'associazione?

Se è interessato (per ragioni che non discuteremo certo qui) allora sappiamo perché stiamo lavorando per realizzare questo percorso.

Se non è interessato, scusa, ma perché ci perde tempo sopra?

P. "Mi resta difficile capire cosa possa avere di etico."

G. Io non ricordo di aver proposto la definizione "Etico" che, come concetto, si presta ad un elevato grado di soggettività. Però visto che ne parli posso dirti che questo progetto è molto etico.

Ma, per favore, capiamoci su cosa intendiamo, appunto, per etico. (ma se non ci riusciamo in tempi ragionevoli, senza offesa, sposteremo questo argomento su un altro spazio).

Dunque, puoi fare un esempio di un sistema o contesto sociale oggi esistente che tu definiresti etico?

Grazie. Gianfranco

Caro Dario,
in generale sono d'accordo con te e capisco il senso (positivamente) dei tuoi interventi.
Però almeno io credo che le tensioni prodotte dall'attuale sistema "ufficiale" non sia possibile nè giusto "scaricarle" su un suo sub-sistema quale all'inizio sarebbe comunque anche il circuito monetario DD.

A proposito di quanto hai scritto:

Vorrei dire che le risorse VERE sono la capacità di lavoro e produttiva delle persone vere... i simboli econometrici sono (dovrebbero essere) solo il mezzo utile a scambiare lavoro e/o prodotti

Il rispetto delle minoranze lo introduci in un sistema sociale (piccolo o grande che sia) per tutti i suoi membri indistintamente, cominciando da quando in quel sistema introduci una moneta di proprietà collettiva e libera da rendita monetaria e quindi dagli interessi.

A quel punto i rapporti sociali saranno solo il frutto dei... rapporti sociali e non più condizionati dalla disponibilità o meno dei simboli econometrici che spesso oggi scambiamo per problemi di tipo economico.

Ciao. Gf

Caro Gianfranco,
considero una grande fortuna e un privilegio la possibilità di lavorare insieme a te e agli altri che sono qui con noi.
Come spesso mi accade non mi accontento e vorrei che molti dei miei amici, che invece lo ignorano, dessero a sé stessi la possibilità di scoprire il valore sociale di lavorare a progetti come la Democrazia Diretta e la creazione di circuiti monetari alternativi, e di riscoprire la lealtà, la forza morale, il calore umano che si nasconde sotto l'apparenza semplice di chi si dedica al bene comune. Un passo per volta spero di riuscire a diffondere un pò di questa coscienza.
Ma torniamo a noi:

Rispondo alla tua richiesta:
Premessa (doverosa):
L'attuazione di una decisione politica è spesso subordinata alla disponibilità delle risorse economiche necessarie.
Obiettivo:
Riportare in campo economico il rispetto delle minoranze proprio del modello partecipativo.

Due righe :D

Quanto alla possibilità di proporre questo modello in una fase successiva mi sembrerebbe tardivo, fatta salva la validità della mia premessa, dal momento che fin da subito dovremmo essere al nostro interno in regime di Democrazia Diretta e quindi, secondo il mio ragionamento, di Democrazia Economica.

Caro Dario,

potresti cortesemente descrivere (max due/tre righe) l'obiettivo che ti prefiggeresti di raggiungere con l'eventuale introduzione della tua precedente proposta e postarlo? Grazie.

Subito dopo, cortesemente, potresti verificare se l'obiettivo a cui punti, attribuendogli la massima priorità iniziale, magari non è già oggi traguardabile nell'ambito degli obiettivi di secondo e/o terzo livello del progetto e farci sapere cosa eventualmente ne deduci?

E' bello "lavorare" insieme, vero? Per me veramente tanto.
Ciao. Gf

Siete tutti invitati a prendere visione del Progetto Moneta che potete trovare all'indirizzo:

http://www.reteromanaconsumocritico.org/Progetto_Moneta.pdf
....
Gianfranco

Caro Gianfranco,
hai fatto un ottimo lavoro. Rileggerò con attenzione il testo, e tra qualche giorno ti esprimerò i miei commenti. Mi è piaciuta molto anche l'intenzione "grafico-politica", nonchè la licenza "creative common".:D :D
Ottimo. Come dici tu andiamo avanti senza fretta ma, aggiungo io, con determinazione.
Sono proprio felice della tua collaborazione.

Pino.

Ciao Alef!
Stronzate non per quanto ne so io, però un consiglio ve lo posso dare.

Alla Fiera delle Verità a Roma è venuta una semplice ragazza messicana impegnata nella lotta alla corruzione dei costumi (secondo gli "AMICI" DI RIFONDAZIONE UNA NAZISTA, ma lasciam perdere): il tema monetario è incluso in quelli che tratta l'associazione di cui fa parte.

Loro hanno avuto un grave problema quando hanno messo in circolo una moneta locale: qualche prepotente (Nemiliz ci ha detto "le banche", ma noi facciamo finta di non saperlo) quando ha scoperto che la cosa funzionava ha iniziato a stampare queste monete in proprio, creando un'inflazione che ha quasi distrutto il sistema.
Nemiliz ha parlato di un sistema di transazioni basato su registri contabili personali che, sostituendo la moneta cartacea, ha risolto il problema della contraffazione. Qualcosa del tipo: ognuno va in giro con un libretto con il proprio "budget", e registra ogni transazione firmando il libretto dell'altra persona e facendo firmare il proprio, ma il meccanismo non l'ho capito bene perché, proprio mentre ne parlava io, non sapendolo, mi sono allontanato. Ma ti posso dare il suo indirizzo email
periodicosanmiguel chiocciola yahoo punto com

E' una persona molto disponibile... parla italiano quasi perfettamente, e poi noi di giù parliamo tutte le lingue, non avrai problemi.
Per il volantinaggio eccetera ne parliamo appena ho un pò di tempo, intanto un grande abbraccio e in bocca al lupo.

Dario

Possiamo dire che:

CONDIVIDERE sta per PARTECIPARE?
PARTECIPARE sta per RICONOSCERE me stesso negli altri membri del mio gruppo sociale che, a sua volta si riconosce in me?

Posso allora dire che c'è CONDIVISIONE quando c'è RICONOSCIMENTO reciproco e quindi RECIPROCITA' di attenzione, ascolto, rispetto, solidarietà, ...?

Ma è chiaro che tutto questo non potrà mai ridursi in una qualsivoglia formula matematica... ma dovrà, liberamente, sbocciare all'interno di ognuno.

A quel punto si dovrà "solo" tradurre in pratica l'azione che sarà pertanto coerente tra il fare dell'individuo e quello della collettività.

E uno schema operativo, si, può aiutare...

Spero di essere riuscito nel mio intento di trasmettervi il mio sentire e vi do appuntamento intorno al 20 novembre.

Buon proseguimento di lavoro.
Vi voglio bene.
Vostro Gianfranco

@ Giflo

Caro Gianfranco, dico sul serio, non stare a disquisire sui dettagli adesso che ancora i dettagli non ci sono. Hai ben detto di soffermarci per ora sugli aspetti generali, di andare per gradi, hai già effettuato una sintesi che tutti ti abbiamo riconosciuta come valida. Prosegui su quella, e vediamo che ne vien fuori. Io sono così ignorante in materia, che potrebbe benissimo piacermi, *dopo* che ne avrò visto i dettagli, una cosa che ora che siamo ancora alle generalità non mi piace granchè. Visto che ti abbiamo già riconosciuto valida la tua sintesi, e tu su quella sintesi dici di poter tirare fuori qualcosa che regge, lascia perdere i miei commenti che NON riguardano la generalità bensì riguardano i dettagli attuativi e ciò che ne potrebbe scaturire. Ho risposto (molto sommariamente) ad alef perchè mi ha fatto una domanda, stop. Non ti curar dei miei pensieri dettagliati di adesso, perchè questi riguardano soluzioni e scenari che ho immaginato io, i quali magari non hanno proprio nulla a che vedere con quello che stai elaborando tu. Ho capito quali sono le generalità su cui stai elaborando, concordo che sono generalità frutto della sintesi dei pensieri di tutti. NON sono per nulla d'accordo su alcuni dei pensieri di altri che hanno scaturito alcune di quelle generalità, ma questo non toglie nulla alla validità della tua sintesi. Prosegui su quella, e se la proposta operativa che ne verrà fuori rispecchierà uno di miei scenari negativi, oppure ne sarà completamente diversa ma ne intravederò lo stesso delle negatività, allora mi esprimerò in dettaglio. Poi, se li vuoi sapere adesso i dettagli non ho alcun problema a spiegarli, vorrei solo che non ci arenassimo ad ogni piè sospinto perchè altrimenti finisci che ti ritrovi a dover escogitare un sistema monetario per ciascuno di noi perchè ciascuno di noi ha le proprie preferenze. Dimmi te cosa vuoi che faccia, se vuoi entro ora nei dettagli.

Intanto, sulle *generalità* ti posso dire che, dopo che mi hai spiegato a cosa ti riferisci, non condivido la parte CONDIVISIONE (ma non è che non condivido la tua sintesi, non condivido i pensieri che altri hanno espresso e che hanno scaturito la tua OTTIMA sintesi). In che senso non la condivido? non la condivido nel senso che, come ho già spiegato, secondo me non ci si dovrebbe limitare alle "ore DDlavorate", bensì si dovrebbe aprire il sistema monetario a qualunque tipo di scambio, con chiunque. Sarebbe troppo avveniristico o utopistico? ok, va bene.

Andrebbe male comunque. Ed è proprio perchè non vorrei scacciare un "mostro" (l'euro) solo per crearne un altro (l'auro), che vorrei che si valutasse con attenzione tutte le implicazioni di un nuovo paradigma. Il fatto che l'euro e le altre monete mondiali abbiano fallito non significa automaticamente che il paradigma su cui si basano sia per forza anch'esso fallimentare. E se anche lo fosse, non significa che un nuovo paradigma sarebbe senz'altro migliore. Potrebbe anche essere uguale, potrebbe anche essere peggiore. IO NON LO SO, NON SONO COMPETENTE IN MATERIA, DICO SOLO CHE SONO PERPLESSO. Ma a prescindere dalle mie perplessità, un cambio di paradigma è un terreno inesplorato, e come tutti i terreni inesplorati dovrebbe essere affrontato con cautela, che NON ho visto in alcuni qui dentro (vuoi i nomi? faccio i nomi: Dario, Michele, Eugenio). Se questa loro baldanza è dovuta a competenza sull'argomento io non lo so. Lo spero, e in tal caso spero di venirne erudito, se non con spiegazioni esplicite (perchè sarebbe magari troppo lungo e dispendioso), almeno tramite dettagli pratici che, mi auguro, prima o poi arriveranno. Io non ho fretta.

Comunque in QUEL punto della mia risposta ad alef stavo parlando di approcci a-la "volemose bene", e stavo dicendo che tali approcci possono funzionare finchè siamo pochi. Quando le persone partecipanti sono parecchie, si è in troppi per "volesse bene" tutti quanti, e quindi a quel punto quegli approcci non funzionano più. E nel dire questo vi parlo, stavolta sì, da ESPERTO di sicurezza (o presunto tale? :roll: ).

Personalmente te la posso recitare a memoria, se vuoi. Il fatto che io la conosca bene non è sufficiente a fare di me un esperto in economia, e quindi ahimè non cambia di una virgola le perplessità che ho, da quel PROFANO che non sono altro.

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@ Stevejo

Stefano, direi che hai colto in pieno una buona parte delle mie perplessità

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@ Tutti quanti

Le vostre disquisizioni su cosa dovrebbe essere considerato lavoro e cosa no, su fantomatici limiti da imporre, ecc., dimostrano esattamente la soggettività di valori, e quindi la mancanza di equanimità, che vado segnalando riguardo l'utilizzo delle ore-uomo come unità di misura. Il mio timore, lo dirò ora MOLTO sommariamente, è che per risolvere queste soggettività si applichi una bella "legge del taglione" (bella per modo di dire) che avrebbe il risultato netto di appiattire le specificità delle persone. Quando al mondo saremo diventati TUTTI quanti, e in EGUAL misura, bravi, onesti, leali, efficienti, volenterosi, affidabili, ..., (io SPERO che ciò NON accada MAI, ma tant'è...), nonchè IMMORTALI e INDISTRUTTIBILI, ecc., allora potremo FORSE pensare di usare le ore-uomo come GARANZIA a copertura della moneta usata come unità di misura per gli scambi di servizi/beni/ecc. Fino a quel momento secondo me non può funzionare.

Ragazzi,
senza nulla togliere alla validità dei ragionamenti sulla "valorizzazione" del lavoro esposti da Quasar, Dario e altri, calcolata a cominciare dal "tempo lavorato" (ma sappiamo che quest'ultimo non è l'unico parametro ad entrare in gioco), vorrei però sottolineare che in questo ambito il denaro è solo uno strumento di scambio di valori sui quali, in altra sede, gli "scambiatori" si sono precedentemente accordati (nel migliore dei casi!).
Se quell'accordo non c'è o esprime "ingiustizia", non mi sembra il caso di prendersela con la moneta.

Invece emergeranno (come è possibile dimostrare nel caso di tutte le valute "ufficiali" mondiali) senz'altro le eventuali responsabilità della moneta nella sua qualità di mezzo di scambio e unità di misura del valore ma all'interno di un particolare sistema monetario, quando è essa stessa IL MEZZO concepito per effettuare scambi dis-eguali.

Però, se vogliamo approfondire i criteri di valorizzazione opterei per l'apertura di un nuovo forum dedicato a questo e procederei invece qui con l'analisi ed elaborazione del sistema monetario da avviare in DD.

Insisto ancora un pochino sulla RECIPROCITA' per sottolineare un aspetto che deve essere sfuggito in assenza della necessaria attenzione:

se peso le attività umane con lo stesso criterio sia quando compro che quando vendo, le eventuali differenze di valorizzazione si annullano permettendo di usare (finalmente!) la moneta per lo scambio di valori proporzionali tra loro (p.e. in base al tempo) e quindi con valenza neutra in se e per sè rispetto alla dimesione "valore".

E questo è vero indipendentemente dall'algoritmo usato per la valorizzazione. Se sopra/sotto-valuto tanto in ingresso quanto in uscita, alla fine pareggio sempre!

Pertanto è vero anche il suo contrario: se non c'è reciprocità, c'è dis-uguaglianza di valorizzazione.

E chiudo. Se il metro ha la qualità della lunghezza, come il chilo quella del peso, la moneta ha quella del valore.

Ma se scambio un metro di stoffa con un metro di spaghetti non mi sembra il caso di prendersela con il "metro"... lui ha misurato bene in entrambi i casi.

Ciao, Gianfranco

Hmmm...
Due riflessioni:
1) Siamo sicuri che l'espressione "reciprocità" includa il recupero del tempo? Non mi risulta che esistano meccanismi economici in cui c'è un massimo di ore lavorative lucrose... essendo una novità importante ed estremamente innovativa forse meriterebbe un risalto maggiore, per cui ci vorrebbe una "catalogazione" a parte, sempre se siete d'accordo sul fatto che questa potrebbe essere una cosa utile.
2) Perché il tempo di un dentista dovrebbe valere di piu' di quello di uno spazzacamino? Se la questione è la mole di lavoro (piu' lavoro/meno tempo) rispetto a dentisti (non spazzacamini) meno esperti posso essere d'accordo, ma se la questione sono lo studio dedicato al proprio lavoro non sono piu' d'accordo per un motivo molto semplice: lo studio dovrebbe essere volontario, non interessato o finalizzato ad aumentare i propri introiti. Uno studio volontario aumenta la consapevolezza sulle cose studiate, uno studio finalizzato tende a raggiungere il pezzo di carta.
Uno studio disinteressato segue la verità delle nuove scoperte, uno finalizzato crea delle élite specializzate che cercano di mantenere lo status quo, solo per non perdere la posizione di privilegio acquisita in base agli studi effettuati. E questo è sotto i nostri occhi da sempre, in politica, in economia, in medicina, in comunicazione, tutta gente che si danna l'anima per raggiungere una laurea, e poi continua a dannarsi l'anima omettendo, mentendo, prevaricando, solo per mantenere la posizione raggiunta. Mentre, all'inizio, queste persone forse volevano fare qualcosa di buono per tutti. Quindi dico

NO ALLO STUDIO COME STRUMENTO DI POTERE

Questo ha altre implicazioni da discutere, ma se fossimo d'accordo su questo trovare una strategia sarebbe piu' facile.

Ciao.

Scusate per la lunghezza di questo post ma l'ho ritenuta adeguata all'importanza degli argomenti trattati.

La base effettiva su cui stiamo elaborando è una combinazione di a) forza lavoro; b) beni (materiali); c) generico potere d'acquisto.

La Forza-Lavoro è UNO degli elementi oggetto di scambio sociale mediato dall'uso di un sistema monetario di proprietà della collettività interessata.

I dubbi sul "valore" della forza-lavoro nascono forse perché non si immaginano ancora quali saranno i criteri condivisi da adottare per valutarne la "qualità" ...

BENE! in questo caso suggerisco di CONTINUARE A PENSARE COME GIA' PENSIAMO OGGI!

Esempio pratico n.1): la collaboratrice domestica la pago a ore. Ci sono delle aspettative in termini di qualità del suo lavoro che se saranno soddisfatte rinnoveranno il rapporto di fiducia (e quindi economico), altrimenti si "cambia".

Esempio pratico n. 2): vado dal dentista e accetto di pagare un'ora del suo tempo 10 volte di più di un'ora del tempo del barbiere. A quanto pare MI SONO DIMENTICATO che la base per una giustizia sociale negli scambi economici doveva essere IL TEMPO, no, SCUSATE la QUALITA', oddio... cosa?
Ma, certo! se il dente continua a farmi male da lui non ci torno più... ne cerco un altro più bravo.

Forse un sistema monetario permette "solo" di sfruttare (O MENO) il prossimo in virtù del suo funzionamento intrinseco, lasciando comunque libera la società di fluttuare su tutti gli altri aspetti del vivere in regime di "divisione del lavoro" (culturali, psicologici, ...)

Se ho capito bene noi vogliamo invece creare un sistema (inizialmente interno) che non incorpori in sè, all'origine, la possibilità di sfruttare o di essere sfruttati in virtù di come questo sistema viene strutturato. Giusto ?

Altro ovviamente è risolvere le patologie intrinseche del "sistema uomo". One step at a time, please...

Il progetto stesso che, diciamo, vi dettaglierò tra una settimana (non ho poi tutto questo tempo personale "libero" per farlo più velocemente) verrà VALUTATO in funzione delle aspettative e, quindi, chiariamocele con la massima precisione possibile in precedenza. Altrimenti ci potremmo avvitare su noi stessi.

Vi ripropongo la parola (concetto, idea, verità se e solo se realmente vissuta) RECIPROCITA'.
Se tutti agiscono con reciprocità, il livello, la qualità dei rapporti dovrebbere tendere verso l'essenziale... Da sperimentare ovviamente mettendoci anche un pò di coraggio. Che diamine!

Caro Quasar, l'incubo lo stiamo già vivendo tutti, tutti i santi giorni.
Però sappiamo che noi lo abbiamo accettato mentre, qui, ora ci proponiamo di cambiare alcune cose, innanzitutto il modo con cui guardiamo al nostro prossimo.
E' da qui che può nascere il nuovo. Non credo che ciò possa accadere semplicemente come funzione di un progetto, per quanto buono e giusto esso possa essere.

Qui giuro di non averti capito...
Ma secondo te l'attuale sistema va male perché l'hanno adottato miliardi di persone? o probabilmente andrebbe comunque male anche se ad adottarlo fossero poche centinaia di persone...
Per cortesia leggete la storia dei naufraghi sull'isola deserta scritta da Luis Even e che trovate su diversi siti che trattano di questioni monetarie.

a presto. Gianfranco

All'interno del nostro specchietto, e dopo gli ultimi interventi, riconosco che manca una parola (concetto, idea, vera se espressa nella realtà vissuta):

RECIPROCITA'.

Dove pensate che dovremmo collocarla?

CONDIVISIONE -> PROMESSA -> IMPEGNO -> "DEBITO" (verso l'organismo collettivo)
ATTIVITA' -> TRASFORMAZIONE "DEBITO" in "CREDITO" (verso gli altri membri ancora "solo" impegnati quindi in "debito")
MONETA (semplice carta!) -> TITOLO di "CREDITO" (quando accettata)
MERCATO = SCAMBIO ATTIVITA' = CIRCOLAZIONE del "CREDITO"
Carta-moneta = VALORE ECONOMICO SOCIALE CONVENZIONALE

Ciao. Gianfranco

p.s: l'osservazione di Dario credo che rientri anch'essa in questa parola...

il tempo è:

denaro
libertà

Dopo la mia ultima riflessione sul valore del tempo aggiungerei un passaggio alla semplificazione che hai fatto, Gianfranco:
MERCATO = SCAMBIO ATTIVITA' = RIVALORIZZAZIONE DEL TEMPO UMANO/LAVORO = CIRCOLAZIONE del "CREDITO"

Naturalmente, se la maggioranza condivide la mia visione del lavoro espressa nel post precedente.

Al tuo "CONDIVIDIAMO" rispondo sì!

Carissimi tutti,
si, è vero, immagino già come si potrebbe procedere con una prima sperimentazione ma, credetemi, rifletterà nient'altro che il lav-oro svolto fin qui tutti insieme!

E allora, se sentiamo di essere arrivati a questo punto, credo non sia banale sottolineare alcuni aspetti di fondo prima di procedere ulteriormente:

0. le attività concrete si sviluppano essenzialmente sul territorio;

1. la dimensione economica generale non cambierà di colpo perché in un punto del cosmo saranno apparsi gli Auri;

2. cosa ci si potrà aspettare dal nostro mercato in Auri sarà sempre e comunque una funzione proporzionata alla partecipazione del gruppo, INNANZITUTTO!

3. è fondamentale sottolineare che all'inizio sarà inutile stare a misurare gli effetti "macro-economici" prodotti dalla sperimentazione, mentre lo sarà che tutti gli attori si PREDISPONGANO comunque alla possibilità di essere chiamati a partecipare attivamente alla circolazione, se e quando le circostanze gli si presenteranno effettivamente (come quella di offrirsi).

4. è molto utile pensare di far incontrare il gruppo (direi quello romano) per un incontro di start-up decisionale/operativo, comunque da preparare in anticipo.

5. ci prendiamo qualche giorno per sollevare qualche dubbio di tipo "generico" ma, suggerirei uno o due alla volta, passando ai successivi quando si saranno chiariti i primi.

6. che il gruppo trovi un suo modo di esprimere consenso su questa che al momento è solo la mia proiezione di un potenziale percorso collettivo.

A domani!
Ciao, Gianfranco Florio