Critiche alla lettera ufficiale a grillo

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Quasar
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Iscritto: 14/09/2006
Critiche alla lettera ufficiale a grillo

Io ho votato contrario a questa proposta nel suo insieme così come è messa. Forse ora è tardi per "propagandare" il mio pensiero ma lo faccio lo stesso.

Non più tardi di una settimana fa (esattamente la sera del 29 giugno), parlavo con Pino di questa faccenda della lettera a Grillo, dei suoi contenuti, e gli facevo presente come la mia netta impressione fosse di una presa di posizione particolarmente e, a mio modo di vedere, anche prematuramente aggressiva nei confronti della persona di Grillo stando alle informazioni conosciute a quel giorno. Pino mi ha chiesto di essere più preciso e spiegare meglio i motivi della mia impressione, e gli ho quindi scritto una email, che vorrei riportare qui nei punti salienti:

In pratica, sostanzialmente io terminerei la lettera pressappoco alla frase "E che le firme vadano raccolte da un referente comune (e unico) è necessario altrimenti l'iniziativa potrebbe venirne penalizzata seriamente disperdendosi in mille rivoli."

Fin lì, tutto a posto, nel senso che è una lettera di più che lecita richiesta di spiegazioni, intenzioni, e magari-perchè-no anche massima apertura ad una eventuale collaborazione che sarebbe più che ben accètta dai DD.

Da lì in avanti, [...] cominci ad insinuare (velatamente?) malizia da parte sua, perchè "sembri" insinuare che lui voglia prendersi il merito, [...] insinui che lui voglia deliberatamente metterci a tacere, o comunque prendere tutti i riflettori su di sè. Non lo dici esplicitamente, ma almeno io lo leggo tra le righe, [...] specialmente col prosieguo della lettera che è un crescendo di concetti off-topic al motivo originario della lettera che, se non sbaglio, è il voler capire come stiano le cose per la raccolta e consegna firme sulla petizione.

Il paragrafo "Non ti fidi di noi? [ecc...]", beh, direi che qui l'insinuazione non è più nemmeno tanto velata ;-)

Il paragrafo che inizia con "Sappiamo tutti che ancora molti sono quelli che cercano una guida. Ma questi sono gli [...]" è paradossalmente (ma neanche tanto) il passaggio che mi piace di più e che troverei bellissimo se messo a sè stante (magari senza la domandona finale "Tu che cosa vuoi??" che suona tanto di accusa), in un'altra lettera spedita allo stesso Grillo, o a chi ti pare, come appello alla sensibilità alla coscienza di chi legge

MA

non mi sembra pertinente al "Oggetto:" della lettera. A meno che tale "Oggetto:" sia qualcosa tipo: "caro Beppe ma lo sai che sei un gran figliol di troia?", in tal caso ok.

MA

a me invece sembra, correggimi se sbaglio, che questa lettera nasca da un fatto, che forse addirittura non è nemmeno un fatto bensì una semplice voce di corridoio, che uno dei meetup pugliesi "avrebbe detto" a Stevejo che Grillo "avrebbe detto" che lui stesso potrebbe/vorrebbe/vuole consegnare le firme. Ora, può essere che sia io che, essendo molto ai margini, anzi del tutto fuori, dal "giro", mi mancano informazioni importanti, che invece tu, Stevejo, i meetup, grillo e il suo staff (insomma tutti i chiamati in causa dalla faccenda) conoscete benissimo, e quindi in qualità di uno che ne è fuori dico che secondo me ci sono invece ancora i crismi a che tutta questa storia possa essere semplicemente:
a) un abbaglio più o meno grande da parte di qualcuno nella serie dei passaggi del "si dice"
b) una semplice offerta da parte di grillo, della serie: "oh, ragazzi, se volete ve la porto io a chi di dovere ..."
c) una semplice coincidenza di intenti, in termini di contenuti delle due iniziative (la nostra petizione e l'iniziativa "parlamento pulito") nate indipendentemente (più o meno) l'una dall'altra
d) una errata informazione pervenuta a grillo percui lui con quella sua (presunta?) offerta di portare lui le firme pensa(va) solo di avvallare/aiutare una petizione nata DAI SUOI meetup invece che una petizione nata da altra gente che c'entra poco o nulla con i suoi meetup e che i suoi meetup semplicemente hanno "fatto propria" (tutto in più o meno buona fede)
e) ... al momento non mi vengono in mente altri scenari del tutto benigni ma sono sicuro che se ci penso ce ne sono altri

Tra l'altro Riguardo allo scenario c) apro una piccola parentesi per aggiungere una ulteriore considerazione: sì, ho capito ciò che mi hai detto, che lui ha scritto/detto frasi prese paro paro dal nostro forum, ecc..., ma è anche altrettanto vero ed innegabile che parlamento pulito è più di un anno che l'ha lanciata. Non per niente mi sembra che pure Stevejo, nel suo "post di lancio" della nostra petizione, si sia a sua volta riferito e ispirato esplicitamente a parlamento pulito di Grillo. Insomma, mi pare che se "furti" ci sono, sono in ambo le direzioni, no? ma tutto questo mi sembra normale. Io vengo dall'informatica, addirittura dall'opensource, dove il "furto" di informazioni, idee, iniziative, è ciò che ci fa vivere, e non ciò che ci fa "litigare". Vabè, chiusa parentesi :)

E quindi, insomma, ricapitolando: se non mi mancano informazioni importanti, mi sembrano fuori luogo o quanto meno premature le insinuazioni, e gli attacchi più o meno frontali che ne derivano.

Queste cose le scrivevo appunto il 29 sera. Ebbene mi sbaglierò, ma mi sembra proprio che con il link al thread sul forum del meetup in questione indicato da Stevejo, le mie impressioni trovano conferma. Se non totale, poco ci manca.

Stevejo punta il thread a partire da molto in avanti, ma provate a leggerlo dall'inizio, specie le pagine 7,8,9 e ditemi voi se non è vero che "l'approprazione indebita", se mi permettete di riassumere così brevemente il j'accuse della nostra lettera nei confronti di Grillo, non parte da Grillo bensì dal meetup medesimo: ditemi voi se non è vero infatti che sono loro ad aver sottoposto a Grillo il testo della petizione, se non è vero che sono loro ad avergli chiesto di portare lui le firme, se non è vero che dai loro scritti traspaia chiaramente come loro si sentino promotori della petizione come se l'avessero scritta con le loro manine, e se dunque non è vero (la faccio breve) che ci siano tutti i presupposti a che sia successo pressappoco proprio ciò che ipotizzo nello scenario d).

Loro (quelli del meetup) ne ragionano, e decidono deliberatamente di dissociarsi dai democraticidiretti, e farsi promotori in prima persona della petizione, e decidono altrettanto deliberatamente di voler seguire la "linea guida" generale dei meetup che, a loro modo di vedere, prevede che se c'è da scegliere un "capobranco", una figura o un luogo centrale di aggregazione, questi sia Grillo.

Non mi interessa qui disquisire sul merito delle loro scelte, dico solo che quindi, allora, la lettera è utile mandarla, sì, ma che rimanga al fatto specifico puro e semplice, cioè la raccolta e consegna delle firme, ed eviti di fare illazioni. Non è questione di ridursi a fare sviolinate o a farsi coprire di saliva, è semplicemente questione di non cacare fuori dal vaso. Ed inoltre, la lettera, ridotta ai soli fatti concreti di spiegazione dei motivi per i quali le firme vanno inviate al primo promotore della petizione e non a uno qualunque, va inviata a parer mio ai meetup prima e più che a Grillo. E ribadisco anche che alcuni passaggi dell'attuale lettera, specie l'ultimo paragrafo, sono bellissimi se scevri da ogni contesto o riferimento aggressivo, e messi insieme andrebbero meravigliosamente bene come altro messaggio a sè stante da inviare a chiunque, specie a personaggi famosi e politicamente impegnati come Grillo ed altri come lui.

Perchè dopo mesi di silenzio esco proprio su questa faccenda? perchè sebbene ci siano state anche altre questioni in passato su cui avrei volentieri partecipato alla discussione, e motivi esterni mi hanno trattenuto, questa lettera qui, così com'è, specialmente proprio dopo aver letto quel thread indicato da Stevejo, mi sembra proprio una gran cazzata che farebbe solo del male ai democraticidiretti.

Se poi, chiuso questo discorso in un modo o in un altro (cioè le firme giungono a noi ovvero giungono a Grillo), vogliamo poi anche aprire una questione su se Grillo sia o meno un vero "democratico diretto", questo è un altro paio di maniche. E a tal proposito dico anche che, sebbene l'argomento sarebbe interessante e probabilmente anche meritevole di essere intrapreso (secondo me Grillo NON è un democratico diretto), non mi sembra proprio (eufemismo...) che questa storia di queste firme possa essere un argomento valido a supportare tale tesi, visti i fatti fin qui conosciuti su questa faccenda. Se qualcuno è conoscenza di altri fatti facilmente e pubblicamente riscontrabili come lo è stato questo thread, che li dica.

Vabè, come al solito avrei un altro paio di milioni di cose da dire su questo e su quello, ma mi fermo sennò poi mi e vi annoio ;-) e quindi me ne torno nella mia tana di questi ultimi mesi. Finisco solo cogliendo questa occasione per fare con un sentito complimento e ringraziamento a Stevejo per quanto riguarda questa petizione e non solo, altrettanto a Pino per l'instancabile dedizione e sensibilità a il c.d. "orientamento generale", ma anche agli altri che hanno fatto qualcosa di concreto per i DD e per la dd, diversamente da me.
Ciao

(*) Quanto quì scritto rappresenta solo opinioni personali, e non necessariamente quelle del Partito dei DD.

Stevejo
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Iscritto: 24/10/2006
Critiche alla lettera ufficiale a grillo

Quote:
E allora di cosa lo stiamo accusando? me lo spiegate per favore? forse della formulazione precisa della sua iniziativa di legge popolare? ancora neanche la conosciamo la sua formulazione esatta! Ragazzi, non facciamo figuracce mandando una lettera basata su cose che non corrispondono al vero (le firme chieste), su mere insinuazioni di sabotaggio/boicottaggio deliberato ("non ti fidi di noi?" ecc.) e su assunte paternità che ancora non sappiamo quanto siano effettivamente attinenti. L'attuale lettera in sospeso va cassata, poi vediamo.

Dunque, quasar, personalmente non lo sto assolutamente accusando di averci rubato le idee...anche perchè, semmai è stato lui uno dei primi, nell'ultimo periodo, a riaccendere l'attenzione sul problema dei condannati in parlamento...e di questo gli va dato atto senza dubbio.

Per ora si sta parlando del fatto che non siamo stati minimamente avvisati da lui, nonostante le nostre 2 e-amil precedenti, del fatto che avesse deciso (sia che era stato invitato a farlo da altri meet-up, sia che sia stata una sua decizione) di raccogliere lui le firme.

Anche perchè questo non ha proprio senso, e non perchè noi DD vogliamo avere il copiryght sulla nostra petizione.

Il punto non è questo...e bisognerà spiegare bene questa cosa nella lettera che rifaremo e indirizzata a beppe (ma anche a tutti quelli che la leggeranno), perchè non vorrei che passi il messaggio (sbagliato), che abbiamo rosikato perchè vogliamo raccogliere noi le firme e presentare noi a petizione per prenderci gli eventuali meriti di questa iniziativa (certo, un pò di pubblicità fa anche comodo, ma sinceramente mi pare che per un'iniziativa così importante, il prendersi i meriti debba passare più che in secondo piano)...

...Dicevo che il punto è un'altro: SE NON LE PRESENTA IL PROPONENTE LA PETIZIONE, QUESTA PETIZIONE NON AVRA' VALORE LEGALE...X CUI TUTTA LA FATICA FATTA FIN'ORA ANDRA' BUTTATA VIA, SARA' STATA INUTILE. Ed è così, perchè così dice il regolamento della Camera e del Senato.

X cui quello che mi chiedo, e che continuo a chiedermi è:

1°) Perchè Beppe (anche ammesso che je l'abbiano chiesto) ha detto "SI" senza contattarci?

Se uno dice si ad una richiesta, si presume che il testo della petizione l'abbia anche letto, giusto (perchè, altrimenti, come faccio a dire di si ad ua cosa che non conosco)? E se ha letto il testo, dove l'ha letto?
Tramite i link al testo della petizione presenti sui meet-up? Tutti quei link portano al nostro sito.
Tramite PetitiononLine.com? Anche lì sotto c'è il nome degli autori della petizione.
Hanno stampato il testo e je l'hanno fatto leggere? Sotto il testo, in pdf, c'è scritto che l'abbiamo redatta noi DD.
L'ha letto dalle nostre e-mail? Idem come sopra.

Insomma, ovunque abbia letto il testo della petizione (e si presume che l'abbia fatto prima di dire di si ad un'eventuale richiesta di raccogliere le firme), sapeva che la petizione era partita da noi, e quindi, non avvertendoci, ha mancato quantomeno di correttezza verso di noi.

2°) Perchè non ha pensato che così facendo indeboliva la forza della petizione stessa?

Anche perchè chiunque arriverebbe a pensare che se le le firme vengono raccolte da due soggetti diversi (noi e Lui), senza che vi sia nessuna collaborazione tra gli stessi (e noi quella collaborazione l'abbiamo più volte chiesta), il risultato è una dispersione di firme, e un'indebolimento della forza della stessa petizione

Per cui, anche se obbiettivamente le mie parole non sono state tenere, credo però che tutti noi abbiamo diritto alle risposte a queste domande.

Certo (e probabilmente mi sono espresso male) non voglio accusarlo di aver voluto deliberatamente mandare a monte la nostra iniziativa. Questo ancora no.
Ma il risultato, cmq, sarebbe stato questo: tanto lavoro per un nulla difatto. Sia a causa della dispersione delle firme, ma soprattutto per il fatto che lui, con quelle firme, non ci avrebbe fatto nulla, perchè le firme e la petizione devono essere presentate dal proponente (con la sua firma certificata) la petizione, proprio perchè così previsto dai regolamenti di camera e senato.

Cmq, ragazzi, visto che ora possiamo riscrivere la lettera (credo, anche se non so la votazione definitiva), magari la riscriviamo senza "accusare" nessuno prima di aver saputo bene come stanno le cose.
Perchè, in effetti, è giusto sentire anche la sua campana.
Non fosse altro perchè non si possa poi venire noi stessi accusati di aver fatto delle conclusioni affrettate e magari (non si può mai sapere) sbagliate.
E, come le parole di Quasar e Simone mi hanno fatto pensare, lo dico perchè tengo all'immagine dei DD; penso quindi che se senza dubbio bisogna portare avanti gli ideali DD senza nessun timore, è anche vero che rischiare di ledere l'immagine dei DD significherebbe andare contro questi stessi principi.

Però allo stesso tempo dovremo anche essere fermi nel chiedere delle risposte precise alle nostre precise e sacrosante domade. Perchè di questo ne abbiamo tutti i diritti.

E magari, come suggerito anche da Monia, invieremo questa lettera anche a Canestrai. Nell'eventualità che per qualsiasi motivo, non le legga se indirizzate alla sua e-mail del blog, e faccia la fine delle 2 e-mai lprecedenti.

Questa settimana sarò veramente incasinato, purtroppo.
Dalla prox (dopo il 23/07), dato l'esame, tornerò attivo come prima.

Spero, vista anche l'assenza di Pino, non ci siano problemi per voi a continuare a parlare di tutto questo (magari anche buttando giù una nuova lettera, intanto, giusto x avvantaggiarci il lavoro), aspettando Pino per le nuove votazioni e per inviarla definitivamente.

Quote:
@ Stevejo

Non credo che x raccogliere firme x le leggi popolari serva la pregiudiziale di costituzionalità, visto che è pur sempre il Parlamento che deve prenderle in esame successivamente.
Se non c’è costituzionalità, non vengono prese in esame e via... diventano carta straccia.

La tua osservazione sui vari gradi di giudizio però non è precisa.
Se un cittadino viene condannato in primo grado, è effettivamente colpevole.
Si può chiedere appello e riesaminare il processo, ottenendo un’altro giudizio che annulla il precedente. Così anche in Cassazione.
Ma se sono condannato il primo grado, non è che chiedendo appello, divento immediatamente presunto innocente, esiste pur sempre un giudizio di colpevolezza valido fino all’emissione del successivo.

C’è poi da dire che Grillo da circa vent’anni ha un processo dietro l’altro.
Finora credo ne abbia persi pochi, tra l’altro.
Quando è andato al CDA di Telecom Italia, visto che già una volta Telecom lo ha querelato chiedendogli 10 miliardi di lire di danni, si è preparato un discorso che ha fatto precedentemente esaminare al suo legale.
Non credo proprio che mobiliti una nazione intera per organizzare una giornata in cui verranno presumibilmente raccolte decine se non centinaia di migliaia di firme senza preoccuparsi che questo non abbia valore legale.

No, Simone, mi sono espresso male. Intendevo dire che la pregiudiziale di costituzionalità si vedrà dopo che la proposta di legge sarà presentata, e quindi dopo che le firme saranno state raccolte. Per cui, se poi non passa la pregiudiziale di costituzionalità, tutte quelle firme raccolte per nulla.

Per cui, spero sia come dici tu, anche perchè, a prescindere da tutto, spero che si riesca ad avere un parlamento senza condannati, a prescindere dalla modalità con cui si ottiene questo risultato (se con la petizione o con la legge popolare).

Un caro saluto a tutti,
Stefano

Stefano Cassoni

Peraps
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Iscritto: 24/05/2006
costituzionalità

@ Quasar

Pienamente d’accordo con le tue osservazioni.
Non credo proprio che Grillo abbia "copiato" la petizione di cui Stevejo è primo firmatario.
Sono principi che Grillo sostiene da molto tempo, anche noi infatti ci eravamo già posti il problema di contattarlo per chiedergli di sostenerci pubblicamente dato che più volte aveva nominato la democrazia diretta.
Resto dell’idea comunque che abbia manovrato i MeetUp (che poi ha creato lui) per fargli sostenere la sua proposta invece della nostra.
Forse è anche per questo che nei MeetUp trovavamo terreno così fertile.

@ Stevejo

Non credo che x raccogliere firme x le leggi popolari serva la pregiudiziale di costituzionalità, visto che è pur sempre il Parlamento che deve prenderle in esame successivamente.
Se non c’è costituzionalità, non vengono prese in esame e via... diventano carta straccia.

La tua osservazione sui vari gradi di giudizio però non è precisa.
Se un cittadino viene condannato in primo grado, è effettivamente colpevole.
Si può chiedere appello e riesaminare il processo, ottenendo un’altro giudizio che annulla il precedente. Così anche in Cassazione.
Ma se sono condannato il primo grado, non è che chiedendo appello, divento immediatamente presunto innocente, esiste pur sempre un giudizio di colpevolezza valido fino all’emissione del successivo.

C’è poi da dire che Grillo da circa vent’anni ha un processo dietro l’altro.
Finora credo ne abbia persi pochi, tra l’altro.
Quando è andato al CDA di Telecom Italia, visto che già una volta Telecom lo ha querelato chiedendogli 10 miliardi di lire di danni, si è preparato un discorso che ha fatto precedentemente esaminare al suo legale.
Non credo proprio che mobiliti una nazione intera per organizzare una giornata in cui verranno presumibilmente raccolte decine se non centinaia di migliaia di firme senza preoccuparsi che questo non abbia valore legale.

Un commento personale

Per quanto sia deluso da come sia precipitata la trattativa tra i DD, i MeetUp e lo staff di Grillo, non posso essere non avere soddisfazione che comunque una proposta dello stesso genere venga sostenuta in modo così forte.
Mi piacerebbe vedere una montagna, una valanga, uno TSUNAMI di firme sulla petizione di Stefano, ma d’altro canto sono assolutamente trepidante di vedere cosa succederà l’8 settembre.

ciao a TuDD :wink:

Simone P.

Quasar
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Iscritto: 14/09/2006
Critiche alla lettera ufficiale a grillo

Scusate ragazzi, ma di che state parlando? le firme che sembrava che Grillo avesse chiesto al meetup di Foggia di darle a lui, abbiamo invece "scoperto" che è l'esatto inverso. Che vuole dire "ora non ci sono dubbi"? casomai il "mistero" si infittisce ancora di più, dato che ora spunta fuori il meetup di Roma. Sì, perchè mentre che il meetup di Foggia decideva liberamente di dissociarsi espressamente dai DemocraticiDiretti (togliendo quindi tutti i riferimenti da volantini, moduli firme, e quant'altro), che stavano facendo gli altri meetup contattati con successo da Stevejo? Come l'avrà conosciuta effettivamente Grillo il testo della petizione? ha ricevuto e letto le email inviate da Stevejo e Pino? oppure ne è venuto a conoscenza tramite il meetup di Foggia? o magari tramite (a quanto potrebbe lecitamente sembrare adesso dopo il suo recente blogpost) il meetup di Roma? o forse la conosceva già perchè magari è un assiduo lurker del nostro sito? e ciascuna di queste possibilità, quali scenari apre? scenari tutti uguali? o scenari assai diversi l'uno dall'altro? qualcuno ha fatto il furbo prendendosi meriti che non erano suoi? sì? e in tal caso chi? Grillo? o il meetup di Roma? o chi altri? ... ma perchè mai vi devo fare tutte queste domande del cazzo? Le devo fare io perchè io non voglio che i DD facciano figure di merda così facilmente, ma voi evidentemente non ve le fate quelle domande, e avete già sentenziato che ha sbagliato di grosso, che ci ha sabotato, che sta facendo un lavoro meschino, che non si fida di noi, che ci sta rubando le idee. Ah, no, quest'ultima forse no, forse abbiamo deciso che del "copyright", se dio vuole, non ce ne frega niente, ... ..., però forse un pò anche sì? ebbene allora dato che l'attuale lettera in sospeso contiene pur sempre espliciti appelli alla paternità, vorrei fare presente che:

a) l'argomento "pulizia del parlamento", nell'attuale descrizione sommaria della sua versione, ha in comune solo il principio generale ma differisce radicalmente su dettagli importanti quali l'estensione del divieto all'eleggibilità
b) l'argomento "max due legislature", basta fare un brevissima ricerca per scoprire che Grillo ne parla, con tanto di intenzioni concrete, come minimo dal 2 gennaio 2006 (e ho detto 2006, un anno e mezzo fa)
c) riguardo invece l'argomento "elezione diretta dei candidati" possiamo pure dire che "ci ha rubato l'idea", sebbene Grillo abbia più volte manifestato pubblicamente (i.e. sul blog) la sua forte contrarietà all'attuale sistema elettorale.

Quindi, se faccio due conti, vedo che su 3 punti ce n'è solo 1 "nostro" (con molte virgolette, perchè mi pare che a idea generale quel punto scopre solo l'acqua calda), mentre i primi 2 sono formulati nè più nè meno di come lui li ha SEMPRE formulati DA BEN PRIMA che la nostra petizione fosse nemmeno nel mondo della Luna.

E allora di cosa lo stiamo accusando? me lo spiegate per favore? forse della formulazione precisa della sua iniziativa di legge popolare? ancora neanche la conosciamo la sua formulazione esatta! Ragazzi, non facciamo figuracce mandando una lettera basata su cose che non corrispondono al vero (le firme chieste), su mere insinuazioni di sabotaggio/boicottaggio deliberato ("non ti fidi di noi?" ecc.) e su assunte paternità che ancora non sappiamo quanto siano effettivamente attinenti. L'attuale lettera in sospeso va cassata, poi vediamo.

(*) Quanto quì scritto rappresenta solo opinioni personali, e non necessariamente quelle del Partito dei DD.

Stevejo
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Iscritto: 24/10/2006
Re: grillo

carlotta wrote:
:shock: sono completamente sbigottita...ho letto poco fa l'ultimo post del grillo!
è incredibile il meschino lavoro che sta facendo.
ma la petizione dd dove andrà a finire?..
carlotta

Andremo avanti cmq, Carlotta, innanzitutto per rispetto a tutte quelle persone (oltre 5000, fin'ora) che ci hanno e ci stanno dando fiducia.
Secondo poi (e quì non vorrei sbagliare, ma penso sia così), perchè la proposta di legge popolare che vuole fare beppe, con quei punti, è ANTICOSTITUZIONALE, perchè x la costituzione italiana, finchè non si raggiunge il 3° grado di giudizio, una persona non è ancora colpevole al 100%. Per cui, a mio avviso, la proposta di legge di Beppe non potrà passerà la pregiudiziale di costituzionalità...e quindi sarà inutile, non servirà a nulla.
Per cui, la nostra iniziativa serve cmq, non fosse altro per avere una possibilità in più per questi obiettivi.

E, tra l'altro, mi chiedo come Beppe non abbia pensato a verificare che la proposta di legge popolare non sia anti costituzionale. sarebbe una bella beffa raccogliere 50.000 firme, per poi scoprire che c'era un problema già in partenza (spero di sbagliarmi, ditemi voi se è così, se anche x le leggi popolari serve la pregiudiziale di costituzionalità).

Un caro saluto a tutti,
Stefano

Stefano Cassoni

carlotta
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Iscritto: 10/06/2007
grillo

:shock: sono completamente sbigottita...ho letto poco fa l'ultimo post del grillo!
è incredibile il meschino lavoro che sta facendo.
ma la petizione dd dove andrà a finire?..
carlotta

Peraps
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Iscritto: 24/05/2006
Grillo

Non ho letto la discussione ma scrivo qui perché mi sembra attinente.

Visto che eravamo dubbiosi su cosa scrivergli perché non sapevamo cosa volesse fare...
Con il post di oggi nel suo Blog Beppe Grillo ci ha chiarito molto.

http://www.beppegrillo.it/2007/07/parlamento_puli_3.html

“Martedì ho depositato alla Cassazione a Roma una richiesta di legge popolare per un Parlamento Pulito insieme ai (meravigliosi) ragazzi del MeetUp di Roma.
Dalla Gazzetta Ufficiale: ...”

Ora credo non ci siamo molti dubbi.
La nostra proposta e relativa richiesta di sostegno è stata bannata.

Sicuramente è stato molto scorretto da parte sua richiedere dal MeetUp le firme che invece dovevano arrivare a noi.
Non vorrei sbagliare ma forse è stato un vero e proprio tentativo di sabotaggio.

:x

Simone P.

Stevejo
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Iscritto: 24/10/2006
Critiche alla lettera ufficiale a grillo

Quote:
Stai dando per scontato che lui sappia in maniera INEQUIVOCABILE che la petizione è un'iniziativa dei DemocraticiDiretti e non del meetup di Foggia. Allora torno anch'io nel pianeta delle ipotesi, e dico che viste nel loro insieme tutte le cose e gli eventi conosciuti sinora, incluso il tenore complessivo PROPRIO di quel 3d linkato, non mi sorprenderei affatto se a Grillo fosse giunta una informazione (chiaramente errata, certo, ma non sarebbe colpa sua) del tipo che "la petizione è stata partorita dal meetup di Foggia" (o anche qualunque altro meetup vi pare, visto che ce n'erano già diversi ad essere stati coinvolti PRIMA dei fatti di cui parliamo)
.

Dunque, quasar, ho letto i post da te indicati, e hai ragione, almeno la richiesta a beppe (su a chi inviare le firme) è partita da loro. Tant'è che, a suo tempo (appena avevo letto quei post, accortomi dello sbaglio che stavano facendo), avevo postato scrivendo:

Quote:
Ciao a tutti,

perdonate la mia lunga assenza, ma in questo periodo sono veramente sommerso da impegni vari.

Innazitutto siete veramente dei gransi, i miei complimenti più sinceri...ma sopratuttto un enorme grazie. So di rispondervi in ritardo, ma vorrei dirvi che il nostro non è un partito ma un movimento politico, ma che cmq, se credete, potete cmq cambiare i link del volantino. mi pare giusto, infatti, che ogni persona (o gruppo) promuova ciò in cui si sente di fare parte, e nel modo in cui lo ritiene giusto e necessario.

L'importante è che tutti i moduli con le firme raccolte vengano in viati, in busta chiusa, all'indirizzo:

Segreteria nazionale
Via G. Palombini, 53
00165 Roma

A questo indirizzo stiamo raccogliendo tutti i moduli che ci stanno inviando diverse persone, e che ci invieranno molti altri meet-up che, come voi, ci stanno dando un preziosissimo aiuto in questa iniziativa.

Che dire ancora: grazie di cuore a tutti voi.

Un abbraccio,
Stefano

proprio per precisare dove andavano inviate le firme.

Tornando al discorso delle ipotesi, quasar, sono sicuro al 100% che beppe sapesse che la petizione era partorita da noi, in quanto già gli abbiamo inviato 2 e-mail (io, 1 come delegato ufficiale dd e una personale), più altre lo stesso Pino. Inoltre, sotto ogni modulo di raccolta firme, è scritto il nome dei promotori e l'indirizzo a cui inviare le firme. Per cui, che beppe sapesse di chi era la petizione mi pare certo.
Per cui, anche se sono stati i meet-uppers foggiani a chiedere a beppe di raccogliere le firme, beppe avrebbe dovuto quantomeno consultarsi con noi sul da farsi, oppure dire a loro di si, ma poi avvisare immediatamente la nostra segreteria. Insimma, noi dovevamo venirlo a sapere da lui, e non in maniera così fortuita come poi è avvenuto.

X cui, l'errore di beppe, voluto o no, c'è stato, e parecchio grosso anche.
Per carità, io non voglio condannarlo a priori. Però continuo a chiedermi: ma se anche non avesse capito che la petizione è nostra (ma sono sicuro del contrario), visto che a detto che è un'ottima iniziativa, perchè ancora non l'ha pubblicizzata sul suo blog?

Un saluto a tutti,
Stefano

Stefano Cassoni

Quasar
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Iscritto: 14/09/2006
Critiche alla lettera ufficiale a grillo

Pino, mannaggia, ma che mi fai? mi commenti i post senza leggerli bene? Io magari potrei anche tornare a scrivere, ma se poi non leggi.... (tiratina d'orecchie :P).

L'ho detto quale 3d. E ho indicato pure le pagine rilevanti all'intera questione (in effetti mi accorgo di aver sbagliato: le pagine non sono 7, 8, 9 come avevo scritto, bensì 8, 9, 10). Mi riferisco al 3d indicato da Stevejo ieri, e ribadito di nuovo da lui medesimo stamani. Il 3d che, sul suggerimento di ieri di Stevejo, hai pure incluso nell'ultimissima versione della lettera.

Questo 3d

E, Stevejo, no, non è quello il post rilevante, bensì questo, nonchè la breve discussione che ne è seguita nei post immediatamente successivi, quelli datati 29 e 30 maggio, e cioè in tempi, mi pare, assai non sospetti anche in relazione agli interventi pubblici di Grillo.

Sono queste, Pino, le basi concrete di cui sono venuto a conoscenza solo ieri, su cui mi pare PROPRIO che le impressioni che ti avevo enunciato una settimana fa privatamente non siano poi tanto campate in aria, e su cui ho poi deciso alla fine di rompere il mio silenzio e scrivere ieri in fretta e furia il benedetto "post di allarme".

Quote:

Per cui le cose potrebbero essere andate in sue modi diversi:
1° o loro hanno chiesto a Beppe se poteva raccogliere lui le firme, e beppe gli ha detto ok;
2° Loro hanno parlato a beppe della petizione, chiedendo a chi inviare le firme, e beppe gli ha detto di inviarle a lui.

Anche se fosse andata come nel primo caso (credo è il caso a cui si riferisce quasar), Beppe, a mio avviso, ha cmq sbagliato a dare il suo assenso a raccogliere lui le firme, senza prima essersi coordinato con noi, o cmq a sbagliato nel non contattarci dopo per avvertirci o coordinarci con lui.
Stai dando per scontato che lui sappia in maniera INEQUIVOCABILE che la petizione è un'iniziativa dei DemocraticiDiretti e non del meetup di Foggia. Allora torno anch'io nel pianeta delle ipotesi, e dico che viste nel loro insieme tutte le cose e gli eventi conosciuti sinora, incluso il tenore complessivo PROPRIO di quel 3d linkato, non mi sorprenderei affatto se a Grillo fosse giunta una informazione (chiaramente errata, certo, ma non sarebbe colpa sua) del tipo che "la petizione è stata partorita dal meetup di Foggia" (o anche qualunque altro meetup vi pare, visto che ce n'erano già diversi ad essere stati coinvolti PRIMA dei fatti di cui parliamo).

Quote:
Cmq, se tutti sono d'accordo, e senza voler mancare di rispetto a nessuno, se lo credete necessario potremmo parlarne ancora. Anche se in DD la maggioranza vince, non mi pare mai sbagliato tenere conto del parere di tutti, affinchè la lettera sia condivisa il più largamente possibile.

A questo proposito, e a parte il regolamento che avremmo indubbiamente infranto se la lettera non verrà spedita nella versione delle 16.00 del 9/7/07, vorrei mettere alla vostra attenzione anche il fatto di come questa lettera, in qualunque modo ne venga fuori, SPEDITA AI MEETUP invece che o oltre che a Grillo, sia un ottimo caso in cui l'indicazione dei link ai 3d al nostro forum, nonchè l'indicazione della % dei favorevoli e contrari, sarebbe quanto mai appropriata come veicolo "pubblicitario" concreto dello SPIRITO della democrazia diretta.

(*) Quanto quì scritto rappresenta solo opinioni personali, e non necessariamente quelle del Partito dei DD.

Stevejo
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Iscritto: 24/10/2006
Critiche alla lettera ufficiale a grillo

Quote:
Citazione:

...
E' solo oggi (almeno per me), alla lettura di quel thread del meetup, che le mie impressioni si sono rivelate invece quanto mai fondate. E proprio visto, come tu dici, quello che c'è in gioco, il mio modesto campanellino di "Allarme Ufficiale" l'ho voluto suonare. Come si suol dire: meglio tardi che mai, l'ho fatto appena ho avuto basi concrete su cui farlo, altrimenti non lo avrei fatto.

non voglio premerti, ma sinceramente non capisco a quale 3d ti riferisca e quali basi concrete tu abbia visto. puoi dirci almeno il link di questo 3d?

Pino, credo si riferisca al 3d del meet-up di foggia:

http://beppegrillo.meetup.com/193/messages/boards/view/viewthread?thread...

Xò neanche ho capito bene:

Forse Quasar si riferisce alla scritta che Eliana mette sotto un suo post in cui cita una mia risposta (http://beppegrillo.meetup.com/193/boards/view/viewthread?thread=2957740&pager.offset=100)perchè

, cioè: "IN RIFERIMENTO ALL'IDENTITA' DEL RICHIEDENTE...IO CREDO CHE devilishBEPPE GRILLOdevilish SIA SUFFICIENTE O NO?".

E infatti, dopo aver letto questo, avevo scritto un post dicendo ancora di inviare tutte le firme al nostro indirizzo.

Però, poi, alla mia domanda di sapere quante firme sono state raccolte, mi vedo rispondere questo, da ELiana:

"Ciao Stefano, noi abbiamo parlato con grillo che ha detto di consegnarle direttamente a lui..."

Per cui le cose potrebbero essere andate in sue modi diversi:
1° o loro hanno chiesto a Beppe se poteva raccogliere lui le firme, e beppe gli ha detto ok;
2° Loro hanno parlato a beppe della petizione, chiedendo a chi inviare le firme, e beppe gli ha detto di inviarle a lui.

Anche se fosse andata come nel primo caso (credo è il caso a cui si riferisce quasar), Beppe, a mio avviso, ha cmq sbagliato a dare il suo assenso a raccogliere lui le firme, senza prima essersi coordinato con noi, o cmq a sbagliato nel non contattarci dopo per avvertirci o coordinarci con lui.

Cmq, se tutti sono d'accordo, e senza voler mancare di rispetto a nessuno, se lo credete necessario potremmo parlarne ancora. Anche se in DD la maggioranza vince, non mi pare mai sbagliato tenere conto del parere di tutti, affinchè la lettera sia condivisa il più largamente possibile.

UN saluto a tutti,
Stefano

Stefano Cassoni

Ritratto di pino
pino
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Iscritto: 30/03/2006
Critiche alla lettera ufficiale a grillo

Quasar wrote:

Perfetto, mi sta bene.
...
E' la forma che non condivido, il modo, la strategia, ..., chiamala come te pare. So che a 'sto punto dovrei proporre io, ma come sai non... mi è possibile. Volevo solo chiarire il punto e spero di averlo fatto.

caro luca, volevo dirlo prima che tu replicassi, ma sei stato rapido e ...insomma a prescindere da qualsiasi altro discorso sono cmq felice che tu abbia detto la tua qui e di rivederti sul forum.
...mi, ( ma credo CI) mancano i tuoi contributi. Con chi litigo se no? :wink:
Anche per me, lo sai, questo non è per niente un periodo sereno della mia vita e non viene affatto facile esserci, a dispetto del fatto che poi stringo i denti e sono qui.

Sarei proprio contento se qualcuno si proponesse come segreteria- Io sono tropo teso e non faccio molto bene il mio lavoro...

Quote:

E' vero, non ha alcun senso, e l'ho pure detto in testa al post. Ma non è che "ho aspettato", detto così sembra una mossa calcolata, e invece come sai non lo volevo proprio scrivere il post, e sai pure perchè.

lo so, lo so luca, e in realtà sono cmq contento che tu l'abbia fatto, solo che ...accidenti ok.

Quote:

...
E' solo oggi (almeno per me), alla lettura di quel thread del meetup, che le mie impressioni si sono rivelate invece quanto mai fondate. E proprio visto, come tu dici, quello che c'è in gioco, il mio modesto campanellino di "Allarme Ufficiale" l'ho voluto suonare. Come si suol dire: meglio tardi che mai, l'ho fatto appena ho avuto basi concrete su cui farlo, altrimenti non lo avrei fatto.

non voglio premerti, ma sinceramente non capisco a quale 3d ti riferisca e quali basi concrete tu abbia visto. puoi dirci almeno il link di questo 3d?
Quote:

Un abbraccio anche a te, e a presto!

Si speriamo a presto, ciao.

PS: se hai votato per posta, il tuo voto non è arrivato. Se non lo invii dall'indirizzo, che hai dato come riferimento, il post col voto viene bloccato.
Se hai dei dubbi vota sul forum per le votazioni. Ovviamente questo vale per tutti.

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

Stevejo
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Iscritto: 24/10/2006
Critiche alla lettera ufficiale a grillo

Ciao a tutti,

scusatemi ma leggo questo post dopo aver scritto la risposta a Simone (che + o - aveva gli stessi dubbi di quasar.

Per me, come già detto, la lettera va bene così. Se però vogliamo discuterne ancora (non so se questa che propongo è una procedura legittima), e aspettare a inviarla, per me non ci sono problemi.
Cerrto, di fatto bisognerebbe invalidare la votazione (e reinviare il testo alle camere :D ), e questo non so se è fattibile.

Ma volevo solo dare un'eventuale mia disponibilità.
E questo, senza però voler minimamente mancare di rispetto a Pino (che è l'autore e il proponente della lettera), e agli altri che hanno già espresso il loro voto.

Un abbraccio,
Stefano

Stefano Cassoni

Quasar
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Iscritto: 14/09/2006
Critiche alla lettera ufficiale a grillo

pino wrote:
[...]

allora questa lettera non è soltanto indirizzata a grillo, verso il quale io ormai nutro poche speranze (altro che insinuazioni, perchè le chiami inisinuazioni? sono richieste politiche e giudizi politici, non insinuazioni!) ma è indirizzata a tutti quelli che non si rendono conto di quale è la posta in gioco, a partire da un esempio, ma poteva benissimo partire da qualsiasi altro punto.
Perfetto, mi sta bene. Vediamo se riesco a chiarire il seguente concetto: io condivido il merito di quello che dici, e condivido pienamente l'intenzione di dire a chiare lettere quello che si vuole, e l'intenzione di contrapporsi anche nettamente, ove necessario, anche e forse soprattutto rispetto a coloro che non sono poi tanto dd come dicono. E' la forma che non condivido, il modo, la strategia, ..., chiamala come te pare. So che a 'sto punto dovrei proporre io, ma come sai non... mi è possibile. Volevo solo chiarire il punto e spero di averlo fatto.

Non mi dilungo oltre neppure io, mi sta a cuore però anche il seguente ultimo punto:

Quote:
Una tiratina d'orecchi anche a te quasar, però non riesco a non dartela. :?
Io, dopo che tu mi hai scritto privatamente, ti avevo chiesto di postare questa tua posizione sul forum. Se lo avessi fatto prima avrebbe avuto molto più senso. Magari ci saremmo fermati e discusso e poi arrivati ad una votazione o proposte anche diverse.
Invece tu non l'hai fatto e ... quando lo fai?
Aspetti fino all'ultimo al momento in cui le votazioni sono giù partite.
Che cavolo, che senso ha? Oggettivamente l'effetto che ottieni è quello di stimolare solo una votazione contrapposta e non quello di stimolare un processo di costruzione collettiva convergente. e Vabbè.

Un abbraccio
E' vero, non ha alcun senso, e l'ho pure detto in testa al post. Ma non è che "ho aspettato", detto così sembra una mossa calcolata, e invece come sai non lo volevo proprio scrivere il post, e sai pure perchè. In coda al post stesso ho anche scritto perchè invece poi alla fine ho postato, ma c'è un dettaglio che ho tralasciato pensando che fosse già chiaro o intuibile, e che è il seguente: in fin dei conti, fino ad oggi, le mie erano poco più che semplici impressioni, per di più da esterno, contrapposte alle tue e di Stevejo che in questo caso siete invece gli "interni", cioè quelli che hanno più degli altri il "polso" della situazione. E' solo oggi (almeno per me), alla lettura di quel thread del meetup, che le mie impressioni si sono rivelate invece quanto mai fondate. E proprio visto, come tu dici, quello che c'è in gioco, il mio modesto campanellino di "Allarme Ufficiale" l'ho voluto suonare. Come si suol dire: meglio tardi che mai, l'ho fatto appena ho avuto basi concrete su cui farlo, altrimenti non lo avrei fatto. Poi, che in generale io sia Assoluto Colpevole di poca partecipazione è fuori dubbio, già te lo dissi anche a voce. E a questo riguardo il mio riconoscimento alla fine del precedente post non era una sviolinata... ;) , bensì un riconoscimento, appunto, al vostro lavoro.

Un abbraccio anche a te, e a presto!

(*) Quanto quì scritto rappresenta solo opinioni personali, e non necessariamente quelle del Partito dei DD.

Ritratto di pino
pino
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Iscritto: 30/03/2006
Critiche alla lettera ufficiale a grillo

Scusa quasar ma ho spostato qua il tuo intervento perchè il forum proposte ed emendamenti è dedicato appunto alle proposte ed emendamenti. Le discussioni abbiamo 10 forum per farli. Se pensi che questo non sia il forum appropriato dimmelo che lo ricambio, ma non sui forum delle proposte e delle votazioni. Detto questo andiamo, molto rapidamente a dire quello che penso, nel merito.

A me non me ne frega niente del tentativo di "furto", Almeno non del tentativo di furto in sè . Ma che scherziamo?
Anche se grillo non ha mai lanciato nessuna petizione, ma solo una campagna contro i condannati in parlamento. Poi sul meetup usci un iscritto con un volantino che si chiamava "onorevoli wanted" e quel volantino prodotto da un metupper fu stampato e diffuso ad opera dei metupperi. A Roma, solo io e (forse) un altro stampammo a nostre spese qul volantino e lo diffondemmo.
(tra parentesi poi travaglio scrisse un libro intitolato proprio "onorevoli wanted" senza nemmeno citare il fatto che aveva copiato il titolo a qualcun altro)

Esistono in rete altre petizioni contro i condannati in parlamento, qualcuna proprio massimalista come la campagna stessa di Grillo.
Ma una cosa è una "campagna" o meglio una parola d'ordine e una cosa una petizione o addirittura, come lui dice di voler fare, una proposta di legge a iniziativa popolare,
Notare che la campagna di grillo che noi abbiamo appoggiato (visto il banner presente da tempo sul sito) si chiama parlamento pulito. A questa noi abbiamo dato segutio con la nostra interpretazione della stessa. Tant'è che al logo parlamento pulito ci abbiamo aggiunto un punto interrogativo. Come dire vuoi un parlamento pulito? non limitarti a dire via lo sporco, ma usa il detergente giusto, e la "nostra" (ma sarebbe più giusto dire la petizione di tutti quelli che hanno firmato) è DIVERSA proprio perchè non dice "tutti affanculoooo!", ma entra nel merito e, se non ti dispiace , questo è proprio UNO dei punti in questione. IO non volgio che questo merito si annacqui, si disperda, si cancelli, mescolando tutto nell'urlo da stadio "tutti affanculoooo". No, no e poi no. Di QUESTO si, che mi sentirei scippato!

E poi anche rispetto alla prima primogenitura tu sei sicuro sicuro che sia stato grillo il primo a dire no ai condannati in parlamento? Ma non scherziamo, su. La questione morale è vecchia come il parlamento stesso. E a vario titolo e varia intensità è stata bandiera ora di questi e ora di quelli. La questione morale è una questione tipica della vita demcoratica italiana, da illo tempore. Ricordo cosi', giusto a memoria una campagna contro i candidati condannati per mafia o in odore di, lanciata alla fine della vita del PCI, subito dopo gli omicidi di falcone e borsellino. per non dire della campagna contro previti (facile cavallo di battaglia di tutti noi grillo ocmpreso) della "sinistra" ante-elezioni. E gli appelli anche di Rc. IdV, Verdi a non inserire condannati o indagati nelle loro liste. ma andiamo avanti, che tanto, come dici tu non c'è copyright sulle iniziative politiche. E infatti se leggi bene non è di quello che la lettera lamenta.

Veniamo al tono misto della lettera.
Perchè mai non si dovrebbe mentre si chiede di chiaririe la sua posizione sullo specifico, non chiedergli anche di chiarire la sua posizione su una faccenda molto più generale ma di cui quella sembra essere figlia?

Che vuole Grillo?

Perchè non si può chidere insieme a "se e perchè" e magari anche "come" vuole presentare la petizione? Anzi LE petizioni.

E' da un bel pezzo che grillo va parlando di demcorazia diretta interpretandola come "io propongo, voi seguitemi". A te sta bene? Ovvio che no. Non bisogna dire nulla su questo? E' questa l'idea di dd che volgiamo si affermi?
Non continuo perchè mi sembr che anche tu concordi che il ruolo di un lider carismatico che vuole la dd, dovrebbe essere quello di favorire la parteicpazione, il decentramento, l'assunzione di responsabilità e non il ocntrario di questo. Di leader populisti io ne ho abbastanza. E se anche le intenzioni fossero pure come acqua distillata il risultato per lo sviluppo della vera dd è deleterio.

Ora lui ha un potere. Che viene dal fatto che è seguito da molti. Ma quelli che poi di fatto si adoperano e sono la vera linfa vitale del movimento non sono più di un centinaio. Sono quelli che si sprecano ogni giorno a predisporre iniziative, a proporne, a volantinare stampare a incitare ... una volta si sarebbe detto le "avanguardie " del movimento, senza di queste il movimento stesso non esisterebbe. Di queste anche diversi dd, me compreso abbiamo fatto parte, prima solo presi dal fatto che intanto era importante smuovere le acque, e anche presi dal fatto che grillo diceva che potevamo fare, usare la sua immagine, che questo era una specie di scambio alla pari.

A sorrento 40 50 di queste avanguardie si sono incontrate con lui, e ci fu chi gli disse che noi sapevamo che contrinuivamo alla crescita della sua immagine e quindi anche del suo pubblico ecc ecc, lui confermò appunto che in fondo era uno scambio alla pari. Io gli chiesi se potevo parlare della dd nei suoi forum e sui meetup (allora si, c'era anche chi diceva che dovevo smetterla di parlare di dd, che non c'entrava con grillo, che i meetup erano apolitici, sic apolitici non solo apartitici). Lui disse che potevo parlare di quello che volevo, ma che poi non potevo lamentarmi con lui se poi mi prendevo palate di merda, del resto era quello che accadeva anche a lui....

Da allora sono stato io e un manipolo di altri temerari a portare avanti questi discorsi e oggi la dd è considerata da molti una strada obbligata per un reale cambiamento... ma non da tutti e molti pensano ancora che invece c'è bisogno di una spallata e che è presto per parlare di dd o che addirittua la dd è impossibile ecc ecc

In questa evoluzione oggi io assito a :
Una convocazione di questo famigerato V day (vaffanculo day) i cui contenuti sintetizzati sono quei tre punti. Anche qui non è questione di copyright, ma figurarsi, ma è il fatto che poi quei tre punti possono diventare invece che l'origine di un discorso che va verso la dd, l'origine di un discorso che va verso la riconduzione di tutte queste energie per il cambiamento verso una ennesima forza politica ""nuova"" cui grillo ha dato il suo appoggio (la lista civica nazionale) che non si sa cosa sarà, ma che di certo non si presenta come dd.
Allora io già troppe volte ho remato e lavorato per il re di prussia, e non ho assolutamente intenzione di farlo ancora, L'ultima volta è stato con i social forum, che mentre io sostenevo dovevano darsi una rappresenatnza politica autonoma e gestita in dd, altri contrastavano questa ipotesi, Il risultato è stato che poi si è visto che quelli che maggiormenete contrastavano questa ipotesi erano gli stessi che poi si sno presnetati nelle varie liste di rc, verdi, comunisti italiani , ds, idv ecc ecc ancora una voltasiamo stati portatori d'acqua

allora questa lettera non è soltanto indirizzata a grillo, verso il quale io ormai nutro poche speranze (altro che insinuazioni, perchè le chiami inisinuazioni? sono richieste politiche e giudizi politici, non insinuazioni!) ma è indirizzata a tutti quelli che non si rendono conto di quale è la posta in gioco, a partire da un esempio, ma poteva benissimo partire da qualsiasi altro punto.

Altro dirò in seguito che non ho nessuna voglia oggi di scrivere e già mi sono dilungato. Tanto per cambiare.

Una tiratina d'orecchi anche a te quasar, però non riesco a non dartela. :?
Io, dopo che tu mi hai scritto privatamente, ti avevo chiesto di postare questa tua posizione sul forum. Se lo avessi fatto prima avrebbe avuto molto più senso. Magari ci saremmo fermati e discusso e poi arrivati ad una votazione o proposte anche diverse.
Invece tu non l'hai fatto e ... quando lo fai?
Aspetti fino all'ultimo al momento in cui le votazioni sono giù partite.
Che cavolo, che senso ha? Oggettivamente l'effetto che ottieni è quello di stimolare solo una votazione contrapposta e non quello di stimolare un processo di costruzione collettiva convergente. e Vabbè.

Un abbraccio

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

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