I "PARTITI" UNICO OSTACOLO ALLA DEMOCRAZIA DIRETTA

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duedipiche
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Iscritto: 14/09/2008
I "PARTITI" UNICO OSTACOLO ALLA DEMOCRAZIA DIRETTA

Mi chiamo marco turco, sono un comune cittadino italiano che vive in Germania e stò divulgando in rete alcune riflessioni seguite da proposte "riformiste" con l' intenzione di raccogliere opinioni per verificare in che misura possano essere condivise o condivisibili e quali ragioni concrete potrebbero ostare al funzionamento di un modello sociale come quello che sottopongo all' attenzione dei lettori.
Premetto, non sono uno scrittore abituale e l'arte della scrittura, purtroppo non ha mai inteso voler far parte del mio bagaglio attitudinale, per cui errori, ripetizioni o forme non corrette, spero non precludano la comprensione e l'essenza della tesi. Grazie.

La libertà di associazione ai partiti non vuol dire "dover" conferire ad essi il potere assoluto della gestione politica, ne giustifica la loro arrogante invadenza nelle Istituzioni dello Stato.

Il fallimento della politica "delegata"
Le culture e le esperienze formano ed evolvono le società, ma talvolta, determinate formule e modelli sociali, nonchè comportamenti e prassi abituali, si radicano così profondamente nella contemporaneità di un determinato periodo storico, al punto tale da impedirne la sola immaginazione di nuove e/o diverse concezioni, si è capaci di intuire che qualcosa è da cambiare perchè spesso si dice "così non può andare avanti", poi però si continua a ricadere nelle stesse formule già dimostratesi imperfette e non si riesce a trovare il modo di correggerle.
Generalmente si è convinti che le persone virtuose possano far funzionare il sistema nel verso giusto, non è errato, ma si trascura che le persone non sono eterne, non rimangono le stesse per sempre e anche le stesse, talvolta cambiano, ciò nonostante non riusciamo a renderci conto che è il sistema nelle maglie della sua struttura a dover essere modificato, perchè se si rivela essere vulnerabile al malaffare della criminalità politica, trattasi di un pessimo sistema.
Da oltre un secolo le nazioni si governano con le dittature o con partiti e noi siamo talmente prigionieri da questo condizionamento di cultura partitocratica che non riusciamo nemmeno a supporre il concepimento di una gestione politica senza la loro intermediazione.
Nessuno può negare che un certo movimento è già in atto ed è sempre più forte il senso di repulsione e di avversione che si sta diffondendo nei loro confronti e molti sono già coloro che ne predicano l'allontanamento dalle istituzioni, me compreso, ma la domanda è "quale struttura politico-sociale si dovrebbe adottare, se vogliamo escludere i partiti dalla gestione politica ? ".
l tempi delle politiche gestite in nome di principi ideologici sulla base di dottrine religiose o massoniche, correnti filosofiche, ordini di mestieri o movimenti di classi sociali, cominciano a venir meno.
Come da un risveglio, sempre di più, le persone prendono coscienza e convinzione che le ideologie astratte non hanno alcuna influenza risolutiva dei problemi reali che riguardano tutti i cittadini, a prescindere dal credo e dal colore che ciascuno ha il diritto di professare.
Le questioni che appartengono a tutti e che non sono di pertinenza ideologica sono ambiente, ecologia, energia, spazzatura, casa, istruzione, economia, lavoro, adeguamenti salariali, sicurezza, lotta alla criminalità, migrazioni ed integrazioni, salute e benessere, libertà e democrazia, giustizia e uguaglianza, strozzinaggio bancario, ..... questi ed altri sono temi concreti con cui tutti i cittadini sono ogni giorno chiamati a confrontarsi e a dover affrontare piuttosto lavorando insieme per l'ideale di un mondo migliore anzichè contrapposti in nome di un paranoico idealismo ideologico.
Negl' ultimi tempi i partiti si agitano, si fondono , si coalizzano, rinnegano il proprio passato, perdono o ripudiano l' originale identità, non si distinguono più l'uno dall' altro, sostengono di adeguarsi alle nuove esigenze, in realtà non sono più necessari nella gestione politica, l'unico motivo per cui non vogliono mollare sono le poltrone che consentono loro privilegi e la possibilità di parassitare sulle spalle della collettività, ogni altro motivo è sostituibile da una partecipazione diretta dei cittadini alla gestione politica, è solo questione di organizzazione.
Nella Costituzione all' ART.1 si sancisce il principio secondo il quale il Popolo è Sovrano, poi, all' ART.49 si consente ai cittadini di associarsi ai partiti (quindi non è indispensabile, ne sono indispensabili) per concorrere a determinare la politica nazionale, purchè si eserciti con metodo democratico.
I nostri Padri Costituenti, Grandi Uomini d'Onore ed elevato senso della Patria, hanno sopravalutato i partiti, attribuendo loro una nobiltà morale ed una virtù che forse originariamente avevano, ma non hanno previsto la loro estrema vulnerabilità alla corruzione, qualcosa però devono aver intuito perchè nella Costituzione, non si dà ai partiti alcuna rilevanza Istituzionale ne Costituzionale, niente che possa far intendere una ben definita collocazione di essi, nella struttura del sistema politico del Paese, tanto è vero che la parola partito, in tutta la Costituzione compare solo una volta, mentre più volte è nominata la circoscrizione quale frazione di Popolazione residente in un circoscritto territorio e ad essa, soltanto ad essa, le si attribuisce il diritto ad essere rappresentata in Parlamento da un numero di seggi proporzionale al numero degl'abitanti della circoscrizione stessa e non si fa alcun cenno ne riferimento ai partiti, ciò significa che secondo la Costituzione, i candidati ai ruoli politici dovrebbero provenire, essere eletti, e rappresentare le circoscrizioni, ovvero i cittadini e non i partiti.
Infatti una reale Sovranità dei Popoli non ha mai potuto e non potrà mai essere esercitata concretamente là dove Istituzioni ed Amministrazioni Pubbliche sono soggette all' ingerenze dei partiti. Vi è una profonda distorsione di interpretazione, si fa passare per democrazia ciò che in realtà è ed è sempre stata partitocrazia meglio ancora oligarchia partitocratica.
È vero che i partiti nella storia delle conquiste sociali hanno avuto un ruolo determinante, ma solo ed unicamente come "soggetto di supporto e contenitore " di quei grandi UOMINI che nel passato hanno lottato e talvolta dato la vita per la Pace, la conquista dei diritti di Libertà, di Democrazia e di ogni altro Diritto Sociale.
La maggior parte dei nostri partiti oggi sono contenitori di parassiti coagulati in caste che operano contro i Cittadini, sono una minoranza i veri politici che mirano agl'interessi dei Cittadini e del Paese, i più fanno finta, ma perseguono interessi personali, ambizioni di potere, di poltrona e di parte.
I partiti sono diventati lo strumento principale al servizio ed agl'ordini dei potentati (banche, massonerie, lobbies, mafie,...)
I partiti, anche i più onesti, virtuosi e severi, sono un terreno a rischio in cui, con estrema facilità, nascono e si consolidano corruzioni, tangenti, peculati, privilegi personali e clientelari, nepotismi, abusi, connivenze, apparentamenti con organizzazioni criminali, massonerie, mafie, caste e lobbies parassite, sempre ed unicamente a danno dei Cittadini.
Il solo rischio potenziale è già più che una sufficiente ragione per procedere alla loro immediata esclusione dalla gestione politica dello stato sociale.
Esempi di partiti del tipo IdV funzionano finchè le persone funzionano, poi le persone vanno ma il rischio no, chi ci mette la mano sul fuoco scommettendo sul poi?
I partiti hanno dimostrato di aver fallito in ogni funzione sociale nei confronti dei cittadini.
I partiti si reggono su false promesse che sono costretti ed obbligati a fare all'elettorato, (regolarmente tradito), perchè senza il consenso dei cittadini non sono niente, più che niente.
La realtà è che i partiti hanno esaurito il loro ruolo nella storia dell'evoluzione sociale, non rappresentano più nessuno se non che se stessi, vanno aboliti dalle istituzioni della gestione politica.
I partiti sono un ostacolo, molto ONEROSO che si frappone tra il cittadino e la buona amministrazione.
Con il recupero del danaro pubblico relativo al loro costo e alle conseguenti mangiatoie parassite, che si andrebbe a risparmiare estromettendoli, oltre che a risanare l'economia del Paese, si potranno affrontare gl' investimenti necessari per la realizzazione di un nuovo sistema politico da costruire su principi costituzionali come la sovranità reale dei cittadini.
Praticamente una riforma istituzionale che introduca delle regole attraverso le quali, coloro che andranno ad assumere delle cariche politiche ed amministrative nelle Istituzioni dell' apparato dello Stato, siano eletti direttamente dai cittadini i quali andranno a scegliere le persone tra candidati incensurati e competenti, a partire dai propri territori locali, ovvero ogni cittadino apparterrà (come ad esempio già ora per le circoscrizioni elettorali) ad una circoscrizione territorialmente definita ed in essa, i cittadini dovranno individuare i loro rappresentanti politici tra le persone della stessa circoscrizione, quindi non più individui legati a partiti ma alle proprie circoscrizioni, così come palesemente concepito dalla Costituzione.
A tale scopo propongo un progetto strutturale per un sistema sociale che riconsegni ai Cittadini la Sovranità ed il controllo politico, cominciando dal territorio in cui ciascuno abita e appartiene, in questo modo si eliminerà quella grossa fetta di criminalità derivante dalle politiche delegate che consente ai politicanti di manovrare e manipolare i beni pubblici dietro le quinte, all'oscuro dai Cittadini.

COMUNITÀ LOCALE - "CL" - chi? cosa? dove ?
- Fino ad oggi i Cittadini hanno sempre delegato i partiti ad occuparsi della gestione politica del Paese.
- Con la legge elettorale attuale, i cittadini non possono più esprimere la propria preferenza perchè è stata introdotta una norma incostituzionale con la quale i partiti si sono arrogati l'arbitrio di designare alle cariche politiche, le persone che vogliono, ponendole nei ruoli istituzionali che a loro fa più comodo, fatto gravissimo perchè lede la Democrazia nei suoi principi fondamentali dei Diritti di Libertà e Sovranità.
- Domanda: "Perchè dobbiamo delegare altri soggetti a decidere per noi?".
- Attenzione la domanda è provocatoria perchè non è riferita solo ai partiti, ma a tutte le forme di raggruppamenti, movimenti e associazioni precostituite in quanto si tratta sempre, dover delegare e consegnare la nostra fiducia in mano ad altri ricadendo recidivamente in quel rischio potenziale già su descritto, anche le liste civiche potrebbero funzionare fin tanto che qualcuno, sul modello di Beppe Grillo, conferisca loro il bollino dell'onestà, ma anche le persone al di sopra delle parti, prima o poi vanno e chi subentrerà avrà le stesse virtù ?
- A questo punto sorge l' interrogazione:
"Se dobbiamo, scegliere qualcuno che ci rappresenti e assuma incarichi politici ed amministrativi nelle Istituzioni, chi dovrebbe gestire il potenziale umano nella scelta e nella candidatura delle persone fino ad ora gestito dai partiti ?".
La risposta è molto semplice: "noi stessi e non altri per nostro conto".
- Fermiamoci un momento e guardiamoci intorno facendo semplici riflessioni.
Il luogo dove abitiamo è composto da un insieme di persone che vivono e si muovono in un contesto territoriale famigliare o per lo meno abituale, con più o meno annesse e connesse infrastrutture, mi riferisco a quel complesso ambientale e sociale costituito dai vicini di casa, dalle scuole, dal rione, dai negozi, la chiesa, la parrocchia, la moschea, il paese, insediamenti produttivi, viabilità e così via, cioè tutta una serie di realtà umane e territoriali, di rapporti sociali e infrastrutture, che costituiscono l'ambiente in cui quotidianamente operiamo, agiamo, ci muoviamo, coltiviamo i nostri rapporti sociali, praticamente viviamo.
Ebbene quella realtà, quel nucleo sociale, quell'insieme di persone con le quali, direttamente o indirettamente, condividiamo la nostra funzione del vivere quotidiano, costituisce il gruppo naturale al quale ciascuno di noi appartiene e che possiamo definire "COMUNITÀ LOCALE", che non è una associazione precostituita bensì un gruppo, appunto, naturale che esiste e ne facciamo parte integrante dal momento stesso in cui abbiamo scelto e stabilito la nostra dimora, non volerlo accettare o in esso non riconoscersi è come non riconoscere di esistere, ameno che non si vada a vivere da soli e isolatamente da tutti e da tutto perchè una sola altra persona vicina a noi genererebbe già una micro Comunità Locale con precise esigenze di reciprocità sociali.
All'interno di ogni Comunità Locale vi saranno naturalmente delle diversità sociali talvolta molto accentuate, mi riferisco alle differenze economiche, di culto, professionali, intellettuali, comportamentali, di mentalità ed altre, ebbene queste diversità costituiranno la ricchezza della comunità stessa perchè attraverso il dialogo potranno maturare da una parte la tolleranza, l'accettazione, l'insegnamento, il sostegno, l'aiuto, la solidarietà e dall'altra parte le conoscenze, l'integrazione, l'apprendimento e da tutte le parti il rispetto reciproco ed il rispetto dell'ambiente, praticamente un operare insieme al perseguimento di un unico obiettivo: il benessere sociale elevando la qualità della vita di "ogni singolo".
- Ecco quindi il soggetto Comunità Locale, un gruppo naturale che esiste ed in cui ciascuno di noi è già inserito ed è assolutamente libero e non precostituito e che, opportunamente organizzato con delle semplici regole di legge, potrà gestire la potenzialità umana da destinare alle Istituzioni dello Stato.
- Certamente non si potranno allontanare coloro che hanno problemi con la Giustizia perchè fanno parte integrante della società, ma sarà posta come condizione prima, il divieto assoluto alla candidatura, per qualsiasi ruolo politico e di pubblica amministrazione, a tutte le persone con precedenti penali o con processi penali a carico ed in corso fino a sentenza definitiva.

Costituzione e gestione delle COMUNITÀ LOCALI "CL".
La "CL" dovrà essere il primo e massimo soggetto giuridico nel sistema Politico- Istituzionale, per l'esercizio reale della Sovranità dei Cittadini.
- Un piano di riforma politica senza i partiti o gruppi precostituiti è possibile quindi realizzare, tracciando un mosaico del territorio Nazionale, in cui ogni tassello costituisca un' unità civica che chiameremo Comunità Locale "CL".
- In Italia abbiamo una popolazione di circa 60 milioni di persone, 8.103 Comuni distribuiti in 20 Regioni .
- Ogni unità CL si debba considerare composta da circa 6000 cittadini abitanti residenti nel medesimo quartiere urbano o circondario rurale.
- Ne conseguirà che su tutto il territorio Nazionale andranno a costituirsi circa 10.000 Comunità Locali.
- L' area territoriale di competenza ad ogni unità CL sarà costituita dall' insieme delle aree di residenza e di uso comune che la popolazione, costituente l'unità stessa, abita.
- Comuni con abitanti residenti inferiore a 5000 persone, si accorperanno con comunità confinanti per raggiungere il numero ideale alla costituzione di una unità CL
- Comuni con abitanti superiore a 5000 e fino a 6000 si costituiranno in una unica unità CL.
- Per i Comuni con oltre le 6000 abitanti, si procederà a dividere il numero degl'abitanti residenti per il numero ideale di 6000, la parte intera del risultato determinerà la quantità delle CL che si dovranno costituire nel Comune, mentre la quantità numerica reale delle persone per ogni CL, dipenderà dal resto aritmetico derivante dall' operazione di divisione.
- Esempio:
Un Comune con 39.638 abitanti : (diviso) "6000"(numero ideale) = 6 (con il resto di 3638)
ciò significa che 6 (parte intera) saranno le CL quindi il comune si suddividerà in 6 parti territoriali in maniera tale che in ciascuna CL risultino all'incirca, lo stesso numero di abitanti, per cui:
39.638 abitanti , diviso 6 CL = 6606 cittadini per ogni CL con il resto di 2
quindi 5 CL saranno composte da 6606 persone ed una CL sarà composta da 6608

- È evidente che l' esattezza matematica non potrà mai essere applicata al 100% per diversi motivi, per esempio, non si dovrà dividere gl'abitanti di un condominio o di un complesso condominiale su due diverse CL per rispettare la matematica, ma si adopererà il criterio di un equilibrio numerico nell'ottica di una logica di uniformità territoriale ed ambientale.
- È anche evidente che differenze trascurabili di poche unità, saranno nel tempo costantemente in variazione conseguentemente alle nascite, decessi, trasferimenti, composizioni e scomposizioni di famiglie, il sorgere di nuovi insediamenti abitativi,...etc.
- Le variazioni demografiche rilevanti, oltre i limiti in senso crescente, comporterà uno sdoppiamento della CL o in caso inverso di decrescita al di sotto di un certo limite, si procederà all'accorpamento dei componenti alle CL immediatamente vicine.
- Dal punto di vista tecnico, la composizione iniziale delle CL è facilmente determinabile con uno dei numerosi programmi che già esistono e con cui si possono elaborare dati di diversa natura, in questo caso si tratterebbe di abbinare i dati relativi ai residenti dei comuni con le planimetrie catastali (senza far riferimento ai proprietari, ma solo al numero degli abitanti che effettivamente risiedono in ogni singola particella catastale).
Praticamente computerizzando i dati in un programma grafico, si farà in maniera che le particelle catastali appaiano sullo schermo con all'interno di ciascuna un numero che indichi la quantità di persone abitanti ed in essa residenti.
L'operatore, cliccando su più particelle adiacenti, queste rimarranno catturate all'interno di una unica linea di confine e nella sua area comparirà un numero unico pari alla sommatoria degli abitanti prima indicati separatamente nelle singole particelle.
Così proseguendo l'operatore, attenendosi ad alcuni criteri prestabiliti, andrà ad aggiungere ulteriori particelle fino al raggiungimento della quota ideale di abitanti per la costituzione di una unità CL ed il risultato sarà quello di aver contemporaneamente identificato anche il territorio di competenza alla stessa CL.
Analogamente si procederà per la definizione delle successive CL fino a copertura del territorio comunale. Ogni comune sarà dotato di analogo programma e di uguale procedura e ad ogni comune spetterà l'onere d' informare ogni singolo cittadino o nucleo familiare, sia sul codice di identificazione della propria CL che sulle sue diverse funzioni: politiche, informative, consulenze e servizi e come agli stessi si potranno accedere.
Il programma dovrà poi mantenersi collegato con le anagrafe medesime per registrare ed elaborare in tempo reale le variazioni che avverranno, quindi sarà lo stesso programma a segnalare quando una CL risulterà in eccedenza o in difetto numerico di abitanti, fornendo anche la possibile soluzione d' intervento.
- Le CL dovranno attenersi tutte alle stesse regole statutarie definite su proposte dettate dai Cittadini e portate a votazione in rete a livello Nazionale.
- Le CL costituiranno il Soggetto Istituzionale di Base nella struttura politica del Paese.
- Ogni CL disporrà di una sede quale punto di riferimento dei Cittadini con funzioni politiche, sociali e di servizi di vario tipo, tra cui anche consulenze professionali.
- In ogni sede CL la comunità dovrà comporre il gruppo di gestione permanente che sarà costituito da un coordinatore/trice responsabile e degl' addetti (il numero del personale è da stabilire secondo volume di lavoro presumibile) da assumere regolarmente ed i cui dipendenti dovranno essere abitanti residenti nella medesima CL anche se ciò può apparire discriminante in realtà trova giustificazione in due ragioni : la prima che ogni CL dovrà avere diritto alla stessa opportunità di posti di lavoro alla pari di ogni altra, la seconda che trattandosi di persone proveniente dallo stesso territorio e tessuto sociale, non solo conosceranno meglio di altri le problematiche ed i bisogni locali, ma essendone anche personalmente coinvolte, opereranno con maggior cognizione di causa e naturalmente con maggior interesse.
- Il personale provvederà all' organizzazione della sede ed alla sua amministrazione.
I dipendenti potranno anche candidarsi per i ruoli politici, ma nel caso venissero eletti dovranno rinunciare definitivamente al posto di lavoro, in quanto lo stesso sarà assegnato ad altra persona senza reversibilità, anche fosse eletto per un solo mandato (questo paragrafo è da discutere e rivedere meglio legandolo probabilmente al livello ed al ruolo politico che le persone andranno ad assumere)
- In ogni sede CL si dovrà formare il piano di lavoro e di coordinamento della comunità circoscrizionale, che sarà pubblicato e discusso in rete con i cittadini stessi e la cui finalità sarà quella di attivare tutti i meccanismi e supporti necessari tendenti al miglioramento ed al benessere della collettività che è raggiungibile solo ricercando comunitariamente il benessere di ogni singolo individuo.
- Tramite la propria CL ogni cittadino potrà, presso la sede o entrando in rete nel sito corrispondente, controllare e partecipare alla gestione, del proprio territorio, del proprio Comune, della propria Regione e della Nazione. .
La differenza sostanziale tra il sistema politico attuale e quello in proposta, non riguarda soltanto l'assenza dei partiti, ma nel fatto che tutto l'Apparato Statale, tutte le Istituzioni ed Amministrazioni di pubblico interesse, saranno direttamente collegate con i Cittadini attraverso la rete, non solo per controllare le attività politiche ed amministrative, ma anche per partecipare concretamente ed in tempo reale con proponimenti, discussioni e votazioni istantanee a tutte le attività di pubblico interesse e quindi, a tale scopo, in rete s'imposteranno dei siti opportunamente programmati per consentire una simile azione.
-In rete sarà creato un sito Nazionale in cui saranno presenti, tutte le Istituzioni ed Amministrazioni, oltre che il Parlamento, tutti i Ministeri, Regioni, Comuni e tutte le CL, anche le Istituzioni Giudiziarie, di Ordine Pubblico, Militari, Sanitarie, Sindacali ed ogni altra, come già detto, di Pubblico interesse, ogni Istituzione avrà la sua pagina a cui corrisponderanno delle sottopagine per ogni singola materia e/o funzione che si voglia esaminare e prendere in considerazione fin nei minimi dettagli.
- In rete si dovrà creare un sito tipo giornalmastro online esclusivo e separato dagl'altri dove, legato ad un sistema automatico di aggiornamento in tempo reale, saranno visibili tutti i bilanci finanziari a partire dallo Stato, Regioni, Comuni, tutti gl' Enti ed i settori pubblici, privati e misti, che a qualsiasi titolo ricevono e o amministrino beni e/o denaro pubblico proveniente da ogni forma e/o tipo di pagamento come tasse, contributi, imposte dirette ed indirette, multe, spese, sovratasse, bolli, concessioni, contributi esteri per accordi internazionali, donazioni, lasciti ...etc.
Si dovranno specificare gl'importi e la natura di ogni entrata e di ogni uscita, comprese tutte le paghe, stipendi, onorari ed altro che addetti pubblici e/o privati, di qualsiasi livello e a qualsiasi titolo, ricevono danaro pubblico.
Si dovranno trascrivere i bilanci costantemente aggiornati di tutti i finanziamenti interni ed esteri, nazionali e locali, in entrata ed in uscita, specificando le provenienze, le spartizioni e le destinazioni, praticamente dall'emanazione fino all'ultimo beneficiario con tutti gl'intermedi passaggi sia per controllare l'esito sul buon fine del bene pubblico che per scoraggiare delitti di peculato .
- Le CL dovranno operare in sinergia, in collegamento diretto e costante tra loro attraverso la rete, cooperando attivamente mediante uno scambio interattivo di informazioni, di esperienze e di soluzioni.
- Un progetto che le CL dovranno andare a gestire, sarà quello di dare la possibilità a tutti di entrare in possesso di un PC affinchè ogni Cittadino possa godere del diritto alla informazione e di partecipazione attiva alla vita politica nonchè come mezzo di servizio personale per effettuare ogni genere di pratica burocratica.
- Una funzione importantissima che le CL andranno a svolgere, sarà quella di dare ai Cittadini un servizio con l'intento di abbattere gli ostacoli ed i costi della burocrazia.
- Ogni cittadino, in possesso del codice fiscale ed una password dovrà poter, in tempo reale, eseguire telematicamente qualsiasi richiesta ed operazione burocratica per qualsiasi necessità : "Atti di nascita, di morte, di servizio militare, pensionamento, atti ospedalieri, risultati di analisi mediche, atti e dichiarazioni fiscali, appuntamenti per consulenze mediche o legali o fiscali o altro, atti di proprietà, passaggi di proprietà, società, aziende, iscrizioni, passaporti, patenti, rinnovi, atti e documenti giudiziari, elezioni politiche,etc,..etc; senza giri di carte, senza giri a vuoto, senza attese, senza sportelli e sopratutto gratis o quasi, niente bolli, niente notai classe di privilegiati che senza fare niente si arricchiscono ingiustificatamente ed ingiustamente sulle spalle della collettività, prendiamo esempio dall'Inghilterra e da diversi altri paesi sopratutto nordici, dove atti notarili di qualsiasi genere hanno il costo della sola cancelleria relativa a due o tre euro e non di migliaia di euro come da noi, poi ancora, rinnovi automatici dove sussistono già gl'estremi e le condizioni di diritto, senza altri costi ed ulteriori perdite di tempo.
Il mancato incasso di marche da bollo e tasse relative alle pratiche burocratiche, saranno di gran lunga inferiori ai costi di gestione degl'attuali, lenti, pesanti ed antiquati sistemi burocratici che sono un ostacolo frenante alla produttività ed alla evoluzione di una società dinamica e moderna.
- Altro progetto che si potrà porre in atto, associando tutte le CL a livello Nazionale, dire basta alle banche private enti di usura e strozzinaggio legalizzato, parassiti della società che operano speculando e lucrando sui beni e capitali prodotti e guadagnati dal lavoro degl'altri, al loro posto dar vita ad un sistema di risparmio e credito sociale con partecipazione diretta dei cittadini la cui quota di ciascuno, dovrà essere proporzionale al capitale in deposito e la cui gestione, non a scopo di lucro, consenta l'acquisizione di migliori interessi sui capitali a risparmio e sopratutto consenta di elargire crediti agevolati al fine di promuovere piccole e medie attività economiche e per dare la possibilità a tutte le famiglie nell'opera di acquisto di una casa propria con restituzione del capitale, programmata in misura alle capacità finanziarie di ciascuno.
Questa proposta potrebbe essere meglio definita se venisse elaborata da esperti economisti che in rete potrebbero incontrarsi intervenendo con proposte e progetti in uno scambio reciproco di valutazioni in maniera da mettere in rilievo i progetti migliori allo scopo di consentire l'individuazione del progetto ideale da porre in atto.
- Con un processo analogo, in rete, si potranno affrontare tutti i temi e le questioni che riguardano la vita di una Nazione. Idee e proponimenti potranno giungere da ogni cittadino, ma per le questioni che richiedono conoscenze professionali, saranno gl'ordini professionali specifici ad essere gli unici qualificati a livello nazionale, ad esprimere una valutazione ed una scelta, per cui vi saranno materie che potranno essere trattate completamente da tutti i cittadini, mentre altre, pur potendo chiunque partecipare alle idee, solo chi ha le competenze professionali ed accademiche relative potrà giudicare e valutare. Con questa regolamentazione si eviterà che idee strampalate entrino "casualmente" in gioco solo per aver ottenuto un maggior grado di preferenza senza che le persone giudicanti fossero in piena cognizione di causa.

ELEZIONI POLITICHE
1° GRADO POLITICO - Le elezioni dovranno cominciare dalle CL medesime dove i Cittadini della comunità stessa eleggeranno i rappresentanti che andranno a comporre il Consiglio Comunale.
2° GRADO POLITICO - I Cittadini di ogni Comune, eleggeranno i rappresentanti che andranno a formare il Consiglio Regionale.
3° GRADO POLITICO - I Cittadini di ogni Regione, eleggeranno i rappresentanti che andranno al Parlamento.
4° GRADO POLITICO - I Cittadini della Nazione ovvero gl' Italiani tutti, eleggeranno i Ministri indicando anche chi dovrà svolgere funzione di Primo Ministro.
5° GRADO POLITICO - I Cittadini Italiani eleggeranno i rappresentanti dell'Italia al Parlamento Europeo.

- L'assegnazione delle Presidenze e Vicepresidenze potranno essere lasciate alla competenza dei singoli collegi mentre per il Presidente della Repubblica si pronunceranno Governo, Parlamento e Consigli Regionali.
- I candidati dovranno sempre essere Cittadini residenti ed abitanti nel territorio relativo al collegio di candidatura, ovvero nella CL , nel Comune o nella Regione di appartenenza.
- I candidati per ogni ruolo e livello dovranno postare in rete i loro requisiti, titoli , competenze ed insieme al curriculum vitae, una relazione in cui ognuno presenterà se stesso descrivendo le motivazioni che lo inducono a candidarsi, gl'obiettivi che si propone nonchè i programmi e le azioni che porrebbe in atto per il loro raggiungimento, cioè tutti gl' elementi necessari agl'elettori per valutare e aggiudicare le preferenze.
- Nessuno potrà candidarsi contemporaneamente in due o più seggi.
- Nessuno a nessun livello potrà assumere contemporaneamente due o più incarichi Istituzionali, a maggior ragione se trattasi di Istituzioni in Ordinamenti diversi e ciò per ovvi motivi conflittuali.
- Per tutti la candidatura sarà limitata a due mandati nello stesso seggio e chi in un seggio abbia già svolto due mandati, potrà successivamente candidarsi ad altri seggi per un solo mandato.
- Nei casi di parità di voto si dovrà procedere secondo le regole del ballottaggio.
- Le pari opportunità dei sessi, si dovranno esprimere concretamente nei fatti e non solo nelle intenzioni.

- Come si può osservare esiste la possibilità di un modello di società senza l'ingerenza dei partiti e senza l'intervento di altre forme di raggruppamenti più o meno civici "precostituiti" semplicemente cittadini per i cittadini a partire dal proprio territorio e nel pieno rispetto della Costituzione, certamente sono necessarie delle riforme, ma solo nella parte ordinamentale della Costituzione.
- Le Riforme Istituzionali sono necessarie per creare un apparato dello Stato meno costoso ai cittadini e più efficiente nelle funzioni, così operando si materializzeranno automaticamente i fondi occorrenti per migliorare l'economia ed il benessere degl'Italiani.

RIFORME PRINCIPALI
Abolizione dei PARTITI nel sistema della gestione politica,
da non intendere nella sua forma di libera associazione, che invece, se ripuliti eticamente e moralmente dall'inquinamento corruttivo, possono riabilitare la loro originale funzione di garanzia democratica nella tutela delle minoranze, nell'applicazione dei diritti, nello svolgimento di azioni sociali e assistenza ai servizi burocratici, controllo ambientale e controllo della gestione politica, ma tutto "dall'esterno" al sistema istituzionale dello Stato, cioè, nelle Istituzioni e gestioni amministrative dello Stato devono sedere rappresentanti dei cittadini eletti "nella e dalla" comunità della circoscrizione territoriale di appartenenza ("CL", comuni e regioni), come sottinteso dalla Costituzione e non provenienti dai tesserati di partito.
Abolizione delle inutili PROVINCIE.
Abolizione delle COMUNITÀ MONTANE.
Abolizione delle REGIONI AUTONOME ed extra privilegi.
Abolizione di TUTTE LE FONDAZIONI INUTILI e PARASSITE
Abolizione dei finanziamenti agl' INCENERITORI e CENTRALI TERMONUCLEARI.
Abolizione dei finanziamenti alle STAMPE e GIORNALI.
Abolizione dei finanziamenti alle TELEVISIONI E RADIO PRIVATE.
Abolizione dei finanziamenti alle TELEVISIONI E RADIO DEI PARTITI..
Abolizione dei finanziamenti alle ARTI E MESTIERI "FASULLI"
Abolizione dei finanziamenti alle CINEMATOGRAFIE "FALLITE".
Abolizione dei finanziamenti alle LOBBYS PARASSITE.
Abolizione dei finanziamenti alle COMMISSIONI PERMANENTI "INUTILI".
Abolizione dei finanziamenti alle COOPERATIVE "INUTILI".
Abolizione dei finanziamenti alle ASSOCIAZIONI PER TUTELE "INUTILI".
Abolizione dei PRIVILEGI AI POLITICI.
Abolizione dei PRIVILEGI FISCALI E DI MONOPOLIO ALLE CASTE E LOBBYES
In definitiva si aboliscano tutti quei finanziamenti e privilegi fiscali destinati a lobbies e caste da cui i cittadini non ricevono alcun ritorno economico, ambientale, culturale o scientifico in proporzione al valore del costo.
inoltre:
- Riforma dell'apparato dello Stato nella composizione numerica di tutte le Istituzioni e revisione delle spettanze e competenze relative ad ogni ruolo e livello adeguandolo alla media europea.
Per esempio, unificazione delle Camere in un unico Corpo Parlamentare la cui composizione sia costituita da candidati eletti nella propria Regione di appartenenza ed in cui dovranno risultare essere residenti, il numero dei seggi per Regione dovrà essere proporzionale alla popolazione, per esempio un Seggio Parlamentare per ogni 100.000 abitanti più 1 per ogniuna delle 20 Regione a compensazione del resto aritmetico risultante dalla divisione, se consideriamo l'attuale densità demografica essere intorno ai 60 milioni, secondo l'esempio presunto si otterrebbero circa 620 Seggi Parlamentari che le 20 Regioni (e non i partiti) si dovrebbero suddividere in proporzione alla popolazione di ciascuna, quindi un Parlamento di Regioni e non di partiti ovvero il Parlamento dei Cittadini e non delle caste.
- Riforma e revisione di tutte le concessioni che lo Stato, ovvero i cittadini, concedono a società e privati, adeguando gl'interessi in tutela ed a favore dei cittadini, dando un taglio definitivo a quelle situazioni in cui società e/o privati sfruttano beni comuni a loro esclusivo vantaggio senza tornaconto per la comunità. .
- Uno dei primissimi interventi da effettuare sulle Istituzioni è la netta e rigorosa separazione dei tre Ordinamenti dello Stato: LEGISLATIVO - ESECUTIVO - GIUDIZIARIO. Volutamente non li definisco poteri perchè tale spetta solo ed unicamente alla Sovranità Popolare.
Nessuno, professionista, funzionario, impiegato o politico che svolge un ruolo in un Ordinamento può rivestire una carica o funzione contemporaneamente anche in altro Ordinamento.
- Riforma del sistema Sindacale per un risanamento etico e morale che le ingerenze dei partiti hanno compromesso e per riattivare e ripristinare le sue originali funzioni in tutela dei Diritti di quella parte della società che a qualsiasi titolo abbia un rapporto di dipendenza nel tessuto economico del lavoro.
Unificazione dei Sindacati in una unica sigla nazionale e quattro sottosigle dei principali settori sindacali che saranno distinti e separati, ciascuno con un proprio consiglio ed organigramma.
I quattro settori saranno: operai, impiegati, dirigenti e professionisti, ogni settore disporrà di compartimenti relativi ad ogni singola e specifica attività.
- Una ulteriore riforma che si potrebbe concepire per una migliore funzionalità e nonostante, meno costosa e meno burocratizzata istituzione è l'unificazione di tutti i Consigli Superiori : dei Magistrati, dello Stato, Corte Costituzionale, Supremo di Difesa e quello Nazionale dell'Economia e del Lavoro, in un unico Consiglio Superiore Nazionale che accorpi tutte le funzioni di cui sopra, naturalmente decentrando i temi a gruppi di lavoro, ma all' interno stesso del CSN.
Il CSN potrebbe comporsi, ad esempio, da 100 membri di cui 55 Magistrati ordinari, civili e penali, scelti per votazione da tutti i Magistrati d' Italia e da 45 Cittadini, non magistrati, scelti per votazione dal Popolo Italiano e questo perchè trattandosi di organo garante, preposto al controllo ed alla vigilanza al di sopra e su ogni altro Organo Istituzionale ed Amministrativo dello Stato, è fondamentale vi sia una componente non corporativa a tutela e garanzia della Sovranità dei Cittadini.
I membri non magistrati dovranno essere cittadini con titolo di laurea ed una buona conoscenza in una o più materie tra giuridica, amministrativa, commerciale, scienze politiche, biologia e ambiente.
I membri non magistrati dovranno inoltre, secondo un piano di equità numerica da stabilire, essere cittadini provenienti dalle principali categorie della società civile, come istruzione, sanità, artigianato, agricoltura, industria, commercio, docenza, giornalismo,...,
I candidati si dovranno presentare in rete con analoghe formalità come per i ruoli politici.
Tutti i membri CSN avranno uguale diritto, il collegio si dovrà rinnovare ogni 7 anni ed ai membri sarà fatto divieto la candidatura oltre due mandati.
Naturalmente la mia è solo una idea con lo scopo d'interessare gli esperti in materia affinchè suggeriscano le opportune riforme e dettino le appropriate leggi e regolamentazioni con l'intendimento di migliorare e snellire il sistema, rendendolo più funzionale e meno costoso.
- Un intervento urgentissimo che si renderà necessario è, il ripristino della legalità secondo i principi originali della Costituzione in materia di Giustizia, dove si conferma il diritto universale dell' uguaglianza secondo cui la legge è uguale per tutti, attualmente disattesa e calpestata proprio da chi dovrebbe garantirla che si è autoimmunizzato per scappare dalle pene conseguenti alle sue malefatte.
Ripristino dei principi Costituzionali nei diritti processuali, nei diritti risarcimentali, nella certezza della pena, ripristino di una logica distinzione dei reati secondo una scala che tenga conto della loro gravità e pericolosità, sia in ambito civile che penale, nonchè un riadeguamento delle pene secondo la scala medesima, ovviamente reintroducendo anche quei reati che sono stati illecitamente estromessi per salvare indegnamente dei colpevoli politici.
- Concludendo tengo a precisare che il progetto è un esempio di organizzazione per poter concretamente esercitare la Sovranità Popolare che è possibile conseguire solo mediante una partecipazione diretta e non delegata ai partiti o altre forme di associazioni precostituite.
Ciò non significa che le Comunità Locali debbano necessariamente essere formate da parti uguali di popolazione, ne che il numero delle persone per ogni CL da me ritenuto ideale, debba corrispondere esattamente a quelli da me indicati, ma mi auguro che insieme ne discutiamo in rete, mettiamo a votazione idee e proposte e cominciamo a muoverci secondo i canoni della vera democrazia esercitando la nostra Sovranità.
Ciò che si deve leggere ed intendere in questo progetto è la figura innovativa del soggetto Comunità Locale, se poi si vuole chiamare con altro nome va anche bene, oppure, qualcuno potrebbe ritenere che i Comuni siano già sufficienti ad essere considerati Comunità Locale, mi trovano pienamente d'accordo per i piccoli e medi Comuni, ma per quelli i cui abitanti superano, ad esempio, le 15.000 unità, la denominazione di Comunità Locale credo opportuno si debba dare ai singoli quartieri o rioni in quanto li considero parti sociali con proprie identità e numericamente più a misura del cittadino in cui ogni singolo può meglio riconoscersi e riconoscere il proprio "gruppo naturale".
marco turco

solo con la solidarietà della Sovranità dei Popoli e non con gl'egoismi di potere delle lobbies, si potrà salvare questo tormentato pianeta.

pietromuni
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Iscritto: 03/04/2008
I "PARTITI" UNICO OSTACOLO ALLA DEMOCRAZIA DIRETTA

Quote:
Quando un progetto è finito, viene chiuso e si passa ad un'altro. Non perderò mai tempo nel cercare di convincere chiunque di qualsiasi cosa. Chiaro, le modifiche possono essere sempre apportate, ma in linea di principio, voglio funzionare così.

Capisco.

Didì

Bojan
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Iscritto: 12/11/2008
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Quote:
Non capisco la conclusione "e io mi ritirerò".

Ritorno a quella che era la nostra discussione sulla legittimità del dibattito. Una volta chiarita una faccenda, nelle sue tre dimensioni 1) punti in comune, 2) sviluppo e 3) disaccordo, per me non c'è più senso di dibattere e dunque mi ritirerò. Quando un progetto è finito, viene chiuso e si passa ad un'altro. Non perderò mai tempo nel cercare di convincere chiunque di qualsiasi cosa. Chiaro, le modifiche possono essere sempre apportate, ma in linea di principio, voglio funzionare così.
A presto,
B.

pietromuni
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Iscritto: 03/04/2008
I "PARTITI" UNICO OSTACOLO ALLA DEMOCRAZIA DIRETTA

Quote:
Dove vogliamo arrivare? - Come sempre allo stabilire di punti che abbiamo in comune e quelli nei quali non siamo d'accordo. Dopodiche la discussione nn ha più senso, e io mi ritirerò.

Non capisco la conclusione "e io mi ritirerò".
Dunque, non appena dovessimo disporre di alcuni punti in comune, tu ti ritirerai :!: :?:
Dunque, tu sei disposto al dibattito a condizione che non vi siano punti in comune :!: :?:
Personalmente, sono dell'avviso contrario, e cioè che solo se disponiamo di punti in comune possiamo pretendere di costruire qualcosa.
Uno di questi punti è che cosa intendiamo per DD. Se non ci mettiamo d'accordo su questo, i nostri discorsi sono come secchi d'acqua gettati nel mare.

Didì

Bojan
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Iscritto: 12/11/2008
I "PARTITI" UNICO OSTACOLO ALLA DEMOCRAZIA DIRETTA

Solo poche righe.
L'obiettivo di questa discussione specifica credo sia l'elaborazione di un sistema politico ideale a partire da un'unità territoriale piccola, e in ogni caso numericamente limitata. Dove vogliamo arrivare? - Come sempre allo stabilire di punti che abbiamo in comune e quelli nei quali non siamo d'accordo. Dopodiche la discussione nn ha più senso, e io mi ritirerò. E importante capire però che l'interesse, non è un sostituto della CL ma un suo upgrade. Per il resto, non siamo lontani.
A presto,
B.

pietromuni
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Iscritto: 03/04/2008
I "PARTITI" UNICO OSTACOLO ALLA DEMOCRAZIA DIRETTA

Quote:
preferirei che, insieme, esaminassimo tutti i potenziali problemi della CL dando risposte, anche forse poco adeguate, dalla critica delle quali poi potremo arrivare, un giorno, alle soluzioni concrete. E’ solo così che la nostra discussione può veramente andare da qualche parte.

Mi pare che le nostre posizioni non sono poi così lontane, anche se tu parli di "interesse" e io di CL.
Se ci rifletti un attimo, potrai scoprire, se non lo hai già scoperto, che, alla base di ogni interesse e di ogni CL c'è la persona individuale, con tutto il suo crogiolo di problemi fisiologici, psicologici e sociali.
Io non ho nulla contro i "tuoi" interessi e mi sembra che nemmeno ti hai nulla contro la CL. Si tratta, infatti, di due cose che possono tranquillamente convivere.
Quello in cui noi dovremmo impegnarci maggiormente è nel dare risposte concrete alle persone concrete. È questo che accomuna il "tuo" interesse (che, alla fine, è sempre un interesse personale) e la "mia" CL (la cui esistenza si giustifica con lo scopo di rendere effettiva e produttiva la partecipazione diretta dei cittadini alla politica).
A patto di non perdere di vista quanto sopra, ti chiedo di formulare la tua proposta sull'"interesse", in modo tale che essa possa apparire come qualcosa di concreto, che possa essere implementata in un modello DD e svolgere una sua ben precisa funzione. Qualcosa, insomma, che possa somigliare ad un progetto e che possa darmi l'impressione di procedere verso un obiettivo.
Io potrei fare altrettanto per quel che concerne la CL.
Poi possiamo cooperare per portare avanti il progetto.
Ma poniamoci un obiettivo, una meta.
Insomma, cosa vogliamo? dove vogliamo arrivare?
Se no, rischiamo di parlare al vento.

Didì

Bojan
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Iscritto: 12/11/2008
I "PARTITI" UNICO OSTACOLO ALLA DEMOCRAZIA DIRETTA

Grazie per la chiarificazione sulla sovranità. L’esempio del papa è abbastanza illuminante. In effetti è vero, si può slegare la sovranità dal territorio e questa rimane pur sempre sovranità. La mia proposta dunque non sarebbe quella di sostituire la sovranità con l’interesse, ma di trasferirla, da un potenziale soggetto-governo territoriale istituzionalizzato ad agglomerati d’interesse ad hoc. Rispondo dunque solo al seguente punto perché sugli altri mi pare siamo ora d’accordo:

Quote:
Attenzione! Qui stiamo entrando in un tema pericoloso.
Una volta, su una questione del genere nasceva una guerra e si lasciava che fosse il vincitore a dire l'ultima parola.
Oggi puoi fare lo stesso.
Oppure devi creare un sistema di governance mondiale, o uno Stato mondiale, o un soggetto politico sovranazionale investito del potere necessario a risolvere la questione che tu ipotizzi.

Infatti, ho inventato l’esempio della centrale energetica proprio per costruire un esempio negativo e pericoloso. Il punto è dunque proprio questo: se vuoi cambiare il sistema devi pensare a un sacco di problemi esistenti e potenziali e a come questi problemi vanno a riflettersi sulla nuova struttura che vuoi implementare. Devi pensare sempre alla peggiore delle ipotesi per essere minimamente preparato alle realtà meno gravi. Mi dispiace doverlo dire, ma il modo in cui è pensata la proposta di Marco sulle CL, e il modo in cui è presentata la tua proposta sulla moneta elettronica, riflette un atteggiamento opposto, che in inglese si chiama “wishfull thinking”, cioè “quanto sarebbe fico se…” Certo, sarebbe fico ma bisogna capire anche quanti altri problemi la nostra soluzione andrebbe a sollevare. E’ altrettanto chiaro che in una struttura come la nostra, il vostro atteggiamento è pienamente legittimo. Noi lavoriamo insieme proprio per scoprire le falle nelle proposte di singoli membri e integrarle con nuove soluzioni che saranno a sua volta criticate… La mia partecipazione in questo dibattito va in questa direzione. Ho lanciato la proposta dell’interesse come integrazione della CL, ma anche come problema che si pone nella costruzione di una governance democratica in una società complessa la cui struttura politica di base viene trasferita ad un’unità molto piccola. E’ chiaro che nessuno di noi, da solo, può elaborare risposte veramente convincenti e praticabili, ma è necessario inserire sempre un po’ di autocritica nelle proposte. In conclusione, per quanto riguarda l’interesse, è vero che in relazione ad esso si potrebbe parlare di tutti gli argomenti che hai elencato, ma prima, preferirei che, insieme, esaminassimo tutti i potenziali problemi della CL dando risposte, anche forse poco adeguate, dalla critica delle quali poi potremo arrivare, un giorno, alle soluzioni concrete. E’ solo così che la nostra discussione può veramente andare da qualche parte.

pietromuni
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Iscritto: 03/04/2008
I "PARTITI" UNICO OSTACOLO ALLA DEMOCRAZIA DIRETTA

Quote:
non amo neppure lo stretto vincolo della persona al territorio. “Gli uomini non sono piante, e dunque non hanno le radici”

Neanch'io. Io sono nato in un paesino in provincia di Catania e ho deciso di vivere a Udine.
Io credo che al primo posto debba essere collocata la libertà delle persone, e alla territorialità non do alcuna importanza.
Ciò non toglie che ciascuno di noi nasce in una famiglia e vive fisicamente all'interno di una CL che lui stesso si è scelto (anche se non è sempre così).
L'avere una ben determinata famiglia e il vivere all'interno di una CL è la conseguenza della nostra natura e dei nostri limiti fisici.
Non so tu, ma la stragrande maggioranza delle persone vive almeno al 90% all'interno di una CL. E in questo, personalmente, non ci vedo nulla di strano.
Non solo non ci vedo nulla di strano, ma mi sembra che, se opportunamente valorizzata, la CL costituisca un ottima palestra per la formazione di cittadini democratici.
L'esistenza della CL non impedisce a ciascuno di noi di coltivare interessi e stringere legami all'esterno della CL, ovunque e liberamente.
Ciascuno di noi, infatti, può (e secondo me, anche deve) essere contemporaneamente cittadino della CL e del mondo.
Ora, poiché il mondo ha dimensioni che vanno molto al di là dei limiti naturali delle persone, ritengo che, per questo tipo di interessi e legami, possa essere opportuno affidarsi allo strumento elettronico. Di qui, la necessità di creare comunità virtuali (CV).
Alla fine, ciascuno di noi farà parte di una CL (qualche volta, anche due o tre, o poco di più) e di uno o più (senza limiti predefiniti) CV.
A queste condizioni, lo Stato nazionale potrebbe non servire più.

Quote:
Allora ho pensato all’interesse. Non è che voglio fare il figo, ma non credo che l’interesse, sin ora, sia mai stato elaborato come categoria politica. E’ nuovo pure per me, ma è frutto di un’interazione con voialtri. Grazie. In ogni caso, non si tratta di qualcosa che io penso di confondere con la sovranità. Anzi, si tratta di un concetto che io voglio sostituire alla sovranità, o meglio alla territorialità che è inerente a questa.

Secondo una definizione corrente e condivisa, si chiama sovrano quel potere che non riconosce un altro potere superiore a se stesso.
Di norma, lo associamo allo Stato, il quale ha dei confini ben precisi. Ma, in teoria, lo stesso termine potrebbe essere usato in riferimento a popoli senza Stato, come i Curdi, i quali potrebbero rivendicare un proprio potere sovrano, anche se di fatto sovrani non sono. Il papa è un'autorità sovrana non limitata territorialmente. Dunque, non necessariamente sovranità corrisponde a territorialità.
Con ciò non è mia intenzione mettere in discussione la tua idea dell'interesse, che, secondo me, è vecchia quanto l'uomo ed è pienamente condivisibile.

Quote:
Mettiamo caso che troviamo una nuova fonte di energia, per esempio solare, che con un impianto possa soddisfare l’intero fabbisogno di un’area grande quanto la UE. Mettiamo inoltre che, per esempio Trieste (per non dire Udine), assieme a 3 o 4 posti in Europa abbia le giuste caratteristiche climatiche e geografiche per costruire l’impianto in questione, ma che per costruirlo, bisogna demolire l’intera città.

Attenzione! Qui stiamo entrando in un tema pericoloso.
Una volta, su una questione del genere nasceva una guerra e si lasciava che fosse il vincitore a dire l'ultima parola.
Oggi puoi fare lo stesso.
Oppure devi creare un sistema di governance mondiale, o uno Stato mondiale, o un soggetto politico sovranazionale investito del potere necessario a risolvere la questione che tu ipotizzi.

NOTE:
Nella questione da te sollevata si toccano temi molto importanti, come la CL, la CV, lo Stato-nazione, il Mondo unito, la Globalizzazione, la Sovranità, la Libertà, l'Interesse, la Democrazia, il Ciberspazio.
Se noi affrontassimo, uno per uno, questi temi e cercassimo di intenderci su ciascuno di essi, credo che alla fine non dovremmo fare tanta fatica a spiegare quello che vogliamo dire.
Insomma, si perderebbe un po' di tempo prima, ma lo si risparmierebbe dopo, col vantaggio che, intanto, si costruirebbe qualcosa.

Didì

Bojan
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Iscritto: 12/11/2008
I "PARTITI" UNICO OSTACOLO ALLA DEMOCRAZIA DIRETTA

Cari tutti,
Una delle conseguenze principali del nn aver internet a casa è che rimango inevitabilmente indietro rispetto alle discussioni correnti. Dunque mi rivolgo ad un vecchio post di Pietro, quello del 11 gennaio, e riprendo la discussione da lì.

Quote:

Mi sembra che tu faccia un po' di confusione (a mio parere, il termine "sovranità" ha a che fare con il potere politico e la libertà di esercitarlo senza chiedere il permesso a nessuno.; l'interesse è un'altra cosa), ma credo di aver capito lo stesso quel che intendi dire e posso risponderti come segue.

Per quanto riguarda la sovranità mi leggerò qualche definizione migliore, ma per come mi ricordo dagli studi è un concetto nato in età moderna per giustificare il potere assoluto del sovrano. Lo scrittore che la definisce dovrebbe essere Bodin (Sei libri sulla repubblica). L’idea è che un sovrano abbia il potere illimitato su un territorio determinato. Può esercitare il potere, imporre le leggi ecc. Poi, credo Rousseau o chi per lui ha trasferito la sovranità al popolo e la Rivoluzione ne ha sancito l’introduzione nella società. La sovranità è una specie di maxi-giurisdizione in cui chi esercita il potere non solo fa obbedire le leggi ma può anche cambiarle. Dunque, la stessa sovranità, come anche la giurisdizione moderna, è legata al territorio. Io vedo che tu hai molto a cuore la sovranità [url]http://www.democraticidiretti.org/node/619], ma non penso che sia l’unica strada percorribile. Degli esempi alternativi, anche se non sempre desiderabili o praticabili vengono, per esempio, dall’impero ottomano e dalle proposte austro-marxiste. In entrambi i casi si trattava di meccanismi (il primo praticabile ma poco desiderabile, il secondo desiderabile ma comunque non praticato) in cui gli uomini (e dunque anche il potere) venivano sciolti dalla terra e venivano in qualche modo inseriti in strutture fluttuanti e trasversali. Uno faceva parte di un gruppo non perché nato nel territorio ma perché nato in una famiglia, clan, religione o nazione. Ora io non amo nessuna di queste categorie ma non amo neppure lo stretto vincolo della persona al territorio. “Gli uomini non sono piante, e dunque non hanno le radici” lo ha detto di recente qualcuno molto più intelligente di me. D’altro canto sta, quello che potremo chiamare “l’esigenza tribale” e cioè la necessità sottolineata da te e Marco di vivere in una società numericamente limitata basata sulla prossimità fisica. Questa esigenza è in sé nobilissima ma ciò che sto dicendo è che, in una società complessa come la nostra, essa non dovrebbe sovvertire i rapporti e i legami nazionali ed internazionali esistenti.

Quote:
natura profonda della CL, che consiste nell'essere il luogo dove si vive abitualmente, dove si lavora e si mandano i figli a scuola. La CL è tipicamente costituita da persone che si conoscono e condividono storia, costumi e tradizioni, parlano la stessa lingua, hanno molti problemi specifici in comune (viabilità, urbanistica, demografia, inquinamento, lavoro, disoccupazione, e via dicendo).

Appunto, ma per vivere, lavorare e mandare i figli a scuola nel mondo moderno ci vogliono delle strutture ben più ampie di 5-10.000 persone. Ci vuole il petrolio dall’Arabia per andare e tornare dal lavoro, le banane venezuelane per la merenda dei figli, gas russo per scaldare gli ambienti, nel posto dove lavoriamo magari produciamo degli articoli per l’esportazione ecc. Tutta questa struttura economica, che era uno dei fattori della nascita delle nazioni (e poi, della federazione di nazioni in unità più ampie), con l’istituzione delle CL “semplici” potrebbe andare a sgretolarsi. Lo stato nazionale aveva, con tutte le porcate che ha combinato, anche il ruolo di permettere lo sviluppo economico di cui frutti ora stiamo godendo. La società industriale è legata alle dimensioni dello stato moderno. E’ chiaro che oggi, per molti versi, viviamo in una società post-industriale, ma non penso che lo stato, con le sue dimensioni e la sua capacità di mobilitazione delle risorse, possa essere abolito con un tratto di penna. Allora ho pensato all’interesse. Non è che voglio fare il figo, ma non credo che l’interesse, sin ora, sia mai stato elaborato come categoria politica. E’ nuovo pure per me, ma è frutto di un’interazione con voialtri. Grazie. In ogni caso, non si tratta di qualcosa che io penso di confondere con la sovranità. Anzi, si tratta di un concetto che io voglio sostituire alla sovranità, o meglio alla territorialità che è inerente a questa. Proverò a spiegarmi meglio con due esempi, uno del tutto immaginario, l’altro più concreto.
1) Mettiamo caso che troviamo una nuova fonte di energia, per esempio solare, che con un impianto possa soddisfare l’intero fabbisogno di un’area grande quanto la UE. Mettiamo inoltre che, per esempio Trieste (per non dire Udine), assieme a 3 o 4 posti in Europa abbia le giuste caratteristiche climatiche e geografiche per costruire l’impianto in questione, ma che per costruirlo, bisogna demolire l’intera città. Ci troviamo ovviamente in un mondo “a CL” e io, assieme alla maggioranza degli abitanti della città, mi oppongo ad un tale scempio. La maggioranza degli cittadini europei però, a ragione o a torto, vuole questo impianto perché vuol dire energia pulita, a basso costo ecc. In questo caso, anche se poco informato sulla città in questione, un abitante di Oslo ha tutto l’interesse di votare nella faccenda. Se l’interesse sostituisce la sovranità, può farlo. In un mondo “a CL semplice” invece, devono intraprendersi delle lunghe trattative fra migliaia di CL con risultati probabilmente paralizzanti.
2) L’esempio più concreto, proviene invece dall’elezione di Bush del 2000. Mi ricordo che, all’epoca, un sondaggio diceva che il 90% dei cittadini del mondo avrebbe votato contro di lui. Lui invece ha vinto, per un rotto di cuffia e un imbroglio, ma ha vinto comunque. Come presidente del più potente paese del mondo ha fatto delle azioni che hanno avuto ripercussioni sulle vite di tutti gli umani su questo pianeta. Chi più, chi meno. Non so te, ma io avrei avuto l’interesse di votare Gore. Mi è sembrato, e mi sembra tuttora, profondamente ingiusto che i cittadini di una nazione abbiano il diritto di eleggere il capo del mondo. Bush o Obama che sia. Non penso che in un mondo “a CL semplice” le divisioni territoriali del potere scomparirebbero. L’interesse si svilupperebbe allora in modo più forte verso quelle CL nelle quali si concentra più potere politico o economico. In altre parole, non penso che un abitante medio di Oslo avrebbe qualche interesse (non solo politico, ma soprattutto umano) ad influire nell’amministrazione di Udine, ma penso che sia tu, che io, che lui avremmo più di qualcosa da dire sull’amministrazione di Capitol Hill, Wall Street o la City di Londra.

Spero di essermi spiegato bene. Se no, sarò felicissimo di ritornare sull’argomento. Tuttavia, ora penso sia arrivato il tempo che io elabori una proposta alternativa a quella di Marco. Per quanto possibile, userò le sue parole e la struttura del suo post 0 di questo thread. Ma questo a tempo debito.

pietromuni
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Iscritto: 03/04/2008
I "PARTITI" UNICO OSTACOLO ALLA DEMOCRAZIA DIRETTA

Quote:
La tua è un idea di evoluzione finanziaria geniale, dovresti sottoporre la tua proposta dettagliata a Eugenio Benetazzo, uno dei più famosi, e il più preparato esperto italiano in materie di finanze

Eugenio Benetazzo mi ha risposto e, poiché ritengo che l'argomento possa essere di interesse generale, ho pensato di trattarlo in una voce dedicata.

Didì

pietromuni
Offline
Iscritto: 03/04/2008
I "PARTITI" UNICO OSTACOLO ALLA DEMOCRAZIA DIRETTA

Quote:
Trovo la tua idea pienamente in sintonia con un sistema domocratico reale privo dei partiti.
Si potrebbe attuare anche con i partiti, ma non capisco perchè sostieni una loro presenza

No, non ho cambiato idea. Continuo a credere che la DD dovrebbe abolire completamente i partiti.
Il problema è che non credo nell'affermazione della DD in tempi medio-brevi e sono quindi convinto che dovremo tenerci i partiti chissà per quanto tempo ancora.
Nel frattempo, l'introduzione della moneta elettronica potrebbe far sì che questi partiti facciano il minor danno possibile.

P.S. Grazie per la segnalazione di Eugenio Benetazzo, al quale ho appena provveduto ad inviare una mail.
Se ho novità, ti terrò informato.

Didì

duedipiche
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Iscritto: 14/09/2008
I "PARTITI" UNICO OSTACOLO ALLA DEMOCRAZIA DIRETTA

La tua è un idea di evoluzione finanziaria geniale, dovresti sottoporre la tua proposta dettagliata a Eugenio Benetazzo, uno dei più famosi, e il più preparato esperto italiano in materie di finanze

EMAIL: contact@eugeniobenetazzo.com
http://www.eugeniobenetazzo.com/

solo con la solidarietà della Sovranità dei Popoli e non con gl'egoismi di potere delle lobbies, si potrà salvare questo tormentato pianeta.

duedipiche
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Iscritto: 14/09/2008
I "PARTITI" UNICO OSTACOLO ALLA DEMOCRAZIA DIRETTA

Trovo la tua idea pienamente in sintonia con un sistema domocratico reale privo dei partiti.
Si potrebbe attuare anche con i partiti, ma non capisco perchè sostieni una loro presenza che sono un costo sociale in più, quando tutto il sistema può funzionare meglio senza la loro ingerenza, così come descritto dal modello che prevede il riconoscimento e la organizzazine delle Comunità Locali.

solo con la solidarietà della Sovranità dei Popoli e non con gl'egoismi di potere delle lobbies, si potrà salvare questo tormentato pianeta.

pietromuni
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Iscritto: 03/04/2008
I "PARTITI" UNICO OSTACOLO ALLA DEMOCRAZIA DIRETTA

Quote:
Solo che i partiti quelle riforme non le faranno mai perchè il sistema faviorisce la corruzzione, il clientelismo, il nepotismo e tutta una serie di meccanismi parassitari con cui i partiti si alimentano.

Hai mai pensato come potrebbe cambiare il nostro sistema socio-politico se solo si decidesse di sostituire completamente la cartamoneta con denaro elettronico?
Secondo me, le conseguenze sarebbero rivoluzionarie:
1. Sarebbe possibile recuperare tutta l'evasione fiscale.
2. Non sarebbe necessario presentare la dichiarazione del reddito.
3. Si potrebbero smantellare tutte le agenzie delle entrate.
4. Si azzererebbe la corruzzione, il clientelismo, il nepotismo e tutti i traffici illeciti.
5. Si eviterebbe che i partiti e i parlamentari facciano molto danno.
6. Si renderebbe disponibile denaro sufficiente a potenziare i servizi e la ricerca, ed a ridurre il carico fiscale.
7. Eccetera.

Come vedi, a volte basta poco per risolvere grandi problemi e migliorare la nostra vita.

E tu, che ne pensi?

Didì

duedipiche
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Iscritto: 14/09/2008
I "PARTITI" UNICO OSTACOLO ALLA DEMOCRAZIA DIRETTA

Salve, credevo di poter essere più assiduo a questo tavolo di discussione, ma diversi altri impegni me lo impediscono, ho letto i commenti e mi fa piacere constatare che nonostante piccole divergenze , ci accomuna il desiderio e la consapevolezza di dover fare qualcosa che impedisca l'insinuarsi della corruzzione e del parassitismo nella gestione della politica e contestualmente migliori la qualità della vita.
Io sono convinto d' aver individuato nei partiti "il tumore" della politica e della società, da quì la necessità di togliere loro le funzioni elettorali e politiche e concepire una riorganizzazione sociale che ne consenta la gestione senza delegarla a "movimenti, associazioni o partiti" precostituiti , ma semplicemente operando direttamente nel territorio di residenza di ciascuno con il proprio "gruppo sociale naturale" detto anche Comunità Locale "CL".
Dal punto di vista istituzionale e costituzionale si potrebbe addiritura non cambiare niente, ma abbiamo bisogno di molte riforme per rendere più funzionale l'apparato statale, anche se i partiti rimangono perchè l'attuale sistema è costoso , oneroso e mal funzionante.
Solo che i partiti quelle riforme non le faranno mai perchè il sistema faviorisce la corruzzione, il clientelismo, il nepotismo e tutta una serie di meccanismi parassitari con cui i partiti si alimentano.

solo con la solidarietà della Sovranità dei Popoli e non con gl'egoismi di potere delle lobbies, si potrà salvare questo tormentato pianeta.

pietromuni
Offline
Iscritto: 03/04/2008
I "PARTITI" UNICO OSTACOLO ALLA DEMOCRAZIA DIRETTA

Quote:
Solo ora mi rendo conto che ciò che manca tanto nella esposizione di Marco quanto nella tua, è l’abolizione della sovranità nazionale, o meglio, la sostituzione della sovranità con l’interesse.

Mi sembra che tu faccia un po' di confusione (a mio parere, il termine "sovranità" ha a che fare con il potere politico e la libertà di esercitarlo senza chiedere il permesso a nessuno.; l'interesse è un'altra cosa), ma credo di aver capito lo stesso quel che intendi dire e posso risponderti come segue.
Personalmente sono favorevole a trasferire la sovranità dalla nazione al cittadino e sono, quindi, anche favorevole ad assecondare, piuttosto che ad ostacolare, gli interessi di ogni singolo cittadino, indipendentemente dallo spazio fisico in cui essi si esprimono.

Quote:
Ciò di cui ho dunque bisogno adesso, per continuare questa discussione, è una risposta monosillabe alla domanda:
Saresti d’accordo di estendere a tutti i cittadini dell’Unione Europea il diritto di voto nelle elezioni italiane?

Se devo rispondere con un monosillabo, la risposta è NI, e sarebbe una risposta senza alcun significato, per il semplice fatto che la tua domanda è, in apparenza, sconvolgente (è la prima volta che la sento).
Una risposta seria alla tua domanda presuppone almeno che tu mi spieghi che tipo di interesse potrebbe avere un cittadino, poniamo di Oslo, per la CL di Udine, o che tipo di conoscenza, di esperienza, di legame.
Se quel cittadino di Oslo conosce bene la CL di Udine, perché la frequenta spesso, perché ci abitano dei parenti o degli amici, perché ci ha vissuto per anni, per motivi di studio o per lavoro, perché ci abita la sua fidanzata, perché vorrebbe trasferirsi in quella città, o per qualunque altra plausibile ragione, la mia risposta sarebbe SI. Gli darei il diritto di partecipare attivamente nella vita politica della comunità.
Se invece quel cittadino di Oslo conosce Udine solo perché ne ha sentito parlare o perché ne ha letto su qualche libro o perché è stato incantato girato proprio in quella città o perché ha letto i libri di Sgorlon, o per qualsiasi altro futile motivo, la mia risposta sarebbe NO.

Quote:
“Sei d’accordo di estendere a tutti gli umani del globo il diritto di partecipare nella vita politica della tua comunità locale?”

Vale quanto ho detto sopra.

NOTE: Al di là della risposta che ti ho dato, faccio fatica a capire il senso delle tue domande, perché sembrano mettere in discussione la natura profonda della CL, che consiste nell'essere il luogo dove si vive abitualmente, dove si lavora e si mandano i figli a scuola. La CL è tipicamente costituita da persone che si conoscono e condividono storia, costumi e tradizioni, parlano la stessa lingua, hanno molti problemi specifici in comune (viabilità, urbanistica, demografia, inquinamento, lavoro, disoccupazione, e via dicendo).

Se ad una CL di 5-10 mila anime aggiungi 10-20 cittadini residenti in altre città, più o meno lontane, la cosa può essere accettabile e, per certi versi, anche auspicabile, come il sale nella minestra o il lievito nella farina. Ma se per la stessa CL dovessero dimostrare interesse 10 mila cittadini residenti in varie città del pianeta, questo finirebbe per stravolgere la natura stessa della CL. In altri termini, la CL non sarebbe più una CL.

Potremmo chiamarla CDI (Comunità di interessi), e questa a me non dispiace affatto. Io la immagino come una Comunità virtuale (CV), perché la sua sede ideale non è un territorio fisico delimitato, ma il web. Secondo me, questo tipo di comunità potrebbe senz'altro affermarsi e potrebbe svolgere un ruolo molto importante per l'affermazione della DD.

Didì

Bojan
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Iscritto: 12/11/2008
I "PARTITI" UNICO OSTACOLO ALLA DEMOCRAZIA DIRETTA

Quote:
Per quel che mi concerne, il mio desiderio non è quello di parcellizzare la nazione, ma di eliminarla del tutto. A me piace l'idea di uno Stato mondiale su base federale e a due livelli: lo Stato-mondo e la Comunità Locale, con in mezzo delle strutture con funzioni amministrative.

Caro Pietro,
Solo ora mi rendo conto che ciò che manca tanto nella esposizione di Marco quanto nella tua, è l’abolizione della sovranità nazionale, o meglio, la sostituzione della sovranità con l’interesse. Mi spiego meglio con un esempio immaginario o, se volete, assurdo. L’esempio si situa in un punto del futuro che posa servire da transizione dal sistema di stati nazionali che segnano il mondo di oggi al sistema internazionale delle comunità locali (CL) federate. Mettiamo caso che il partito DD vinca le elezioni in Italia, o che, in qualche modo, questo sito diventi il Parlamento nel quale si decidono le politiche del nostro paese.
Nella DD attuale si possono iscrivere solo i cittadini italiani, o gli stranieri con il regolare permesso di soggiorno. Credo che il provvedimento dipenda dalle leggi italiane visto che nei forum abbiamo un regolare apporto di cittadini svizzeri che ringrazio con tutto il cuore. Ora, una volta “preso il potere” mi piacerebbe veder esteso il diritto di concorrere alla creazione della politica italiana a tutti i cittadini del mondo, o perlomeno a quelli dell’UE, che abbiano interesse nel nostro paese. Questo vorrebbe dire dare ai tedeschi, francesi o chi per loro il diritto di influire sulla gestione dell’Italia. Analogamente, dovesse costituirsi una CL di Udine, o che ne so, di Tavagnacco, vorrei vedere la partecipazione di tutti quelli interessati ai problemi di quella comunità nella CL in questione.
Sono ancora convinto che parcellizzando il territorio non si ottiene niente. Se riconosciamo invece il territorio come punto di aggregazione di una serie di interessi che possono trascendere il territorio stesso, allora, in questi termini, riesco a ragionare. Ciò di cui ho dunque bisogno adesso, per continuare questa discussione, è una risposta monosillabe alla domanda:

Saresti d’accordo di estendere a tutti i cittadini dell’Unione Europea il diritto di voto nelle elezioni italiane?

E’ una domanda ipotetica che si riferisce ancora all’attuale sistema di democrazia rappresentativa. L’ho messa in questi termini perché spero che così riesco a renderla più vicina al sentire comune. Se la risposta è si, allora si può presumere che la stessa risposta sarà anche fatta per la domanda “Sei d’accordo di estendere a tutti gli umani del globo il diritto di partecipare nella vita politica della tua comunità locale?”. A tempo debito e nelle giuste condizioni, si capisce.

pietromuni
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Iscritto: 03/04/2008
I "PARTITI" UNICO OSTACOLO ALLA DEMOCRAZIA DIRETTA

Quote:
Hai ragione Pietro,
c’era troppa cattiveria nel mio post precedente.

Bene. Questo è il modo corretto di dialogare. In fondo, non sono in gioco né i nostri averi, né la nostra reputazione. Dunque, perché agitarsi? E perché attaccare l'altro? Tutti possiamo sbagliare. Dobbiamo essere più benevoli fra noi e soprattutto ben disposti a mettere in gioco le nostre presunte certezze e, come tu vai ripetendo, ad ascoltare l'altro.

Quote:
Io studio il nazionalismo

Anch'io sono interessato al nazionalismo. Mi piacerebbe sapere qualcosa di più sul tuo studio in questione.

Quote:
l’entusiasmo dei “tribalisti” oggi equivale per molti versi l’entusiasmo dei nazionalisti di quasi due secoli fa

Personalmente non la penso allo stesso modo. Gli uomini che vivevano in comunità tribali ventimila anni fa non sapevano di vivere in tribù e a fortiori non erano nemmeno tribalisti. Pertanto, l'accostamento che tu fai fra questi uomini ancestrali e i moderni nazionalisti mi sembra forzato. Ma non voglio andare oltre in questa questione. Non perché non sia interessante, ma perché mi sono ripromesso di entrare in discussione solo se predisponiamo un piano ordinato e finalizzato di discussione.

Quote:
Ora si vuol parcellizzare le nazioni ma sinceramente non riesco a condividerne l’entusiasmo. E' chiaro che voi volete mantenere la cornice nazionale, a partire però da una struttura federata, se ho capito bene.

Per quel che mi concerne, il mio desiderio non è quello di parcellizzare la nazione, ma di eliminarla del tutto. A me piace l'idea di uno Stato mondiale su base federale e a due livelli: lo Stato-mondo e la Comunità Locale, con in mezzo delle strutture con funzioni amministrative.

Quote:
è un mito il vostro collegamento della CL con il neolitico. Il fatto è che, tranne in pochi casi, non esiste la continuità tra le organizzazioni tribali e quelle moderne

Tu confondi la CL delle antiche società tribali con le nazioni moderne. Non sono la stessa cosa e, per conseguenza, non c'è nemmeno continuità. Piuttosto puoi paragonare la vecchia comunità tribale con una piccola città-Stato, o con un piccolo Comune medievale o contemporaneo. Queste strutture, infatti, hanno alcuni aspetti che li rendono simili: 1) in genere, sono il luogo in cui gli individui-membri sono nati o risiedono in forma stabile, insieme alle rispettive famiglie; 2) questi individui-membri si conoscono tutti, parlano la stessa lingua e condividono tradizioni e cultura; 3) in genere, queste persone sono contente di vivere in quel luogo e con quella gente, e manifesterebbero esitazione o paura se fossero costrette ad allontanarsi.

Quote:
Ora, l’idea che all’interno di una comunità di dimensioni tribali uno possa sentirsi pienamente realizzato mi sembra plausibile perché noi possiamo ancora essere geneticamente tarati per sentirci meglio all’interno di gruppi che hanno circa 5000 persone, ma fatico a trarne delle conseguenze politiche, o perlomeno tanto radicali quanto le vostre.

Le conseguenze politiche sono a dir poco rivoluzionarie. Ne elenco alcune:
1. Nella CL ogni cittadino può esercitare effettivamente il suo diritto alla partecipazione politica diretta, ossia alla sua sovranità. In altri termini, la CL è il cuore pulsante della DD: senza CL non c'è DD.
2. La CL potrebbe sostituire i partiti politici e i sindacati.
3. Insieme ai partiti, scomparirebbe anche il suffragio e i rappresentanti eletti.
4. Il collegamento di più CL (anche via web) potrebbe dar vita a, chiamiamoli così, "Nodi amministrativi", con la funzione di rendere esecutive le deliberazioni dei cittadini.
4. Quindi, niente parlamento e niente ministeri.
Potrei continuare a lungo, ma tanto basta (e avanza) per parlare di rivoluzione, fondata proprio sulla CL.

Quote:
credo che lanciarsi in elaborazioni dettagliate di un futuro al quale non si sa precisamente come arrivare equivalga un po’ a far i conti senza l’oste, a far la frittata senza avere le uova.

Il nostro futuro non casca dal cielo: o ce lo costruiamo noi, o ce lo imporranno altri.

Didì

Bojan
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Iscritto: 12/11/2008
I "PARTITI" UNICO OSTACOLO ALLA DEMOCRAZIA DIRETTA

Hai ragione Pietro,
c’era troppa cattiveria nel mio post precedente. Nella proposta di Marco avevo percepito un’arroganza da bacchetta magica e l’ho attaccato con un’arroganza ancora maggiore, e per questo, Marco, ti porgo le mie più sincere scuse. E’ vero che una buona parte dell'originale post di Marco è costituito su approssimazioni talvolta pericolose, ma in fondo, le premesse sono buone.
Sono conscio dell'esistenza di un dibattito antropologico sulla "dimensione tribale" come organizzazione ottimale della società (v. Boyd e Richardson, "Non di soli geni", purtroppo, sono in trasloco e ho gli altri dati nell'altra casa), ma credo sia necessario fare alcuni distinguo. Innanzitutto anche nelle società tribali ci sono sempre le “istituzioni” o se preferisci, degli agglomerati di persone intermedi, di gruppi di poche centinaia o anche decine di membri che poi vanno a “federarsi” in una tribù di ordine di grandezza, secondo i due autori, dalle 1000 alle 10.000 persone. Le mie domande, come ho detto, erano retoriche.
La mia seconda obiezione alla “utopia tribale” può essere anche presa per deformazione personale. Io studio il nazionalismo, e l’entusiasmo dei “tribalisti” oggi equivale per molti versi l’entusiasmo dei nazionalisti di quasi due secoli fa. Si riteneva allora che parcellizzando gli imperi in nazioni si sarebbe arrivati ad una pace mondiale nella quale i popoli avrebbero sempre collaborato tra di loro pur continuando a sviluppare, ognun per, se le proprie caratteristiche nazionali. Non ho bisogno di raccontarvi com’è andata a finire. Ora si vuol parcellizzare le nazioni ma sinceramente non riesco a condividerne l’entusiasmo. E' chiaro che voi volete mantenere la cornice nazionale, a partire però da una struttura federata, se ho capito bene. Anche i nazionalisti, poi, rintracciavano le suddivisioni nazionali alle origini del mondo o dell’umanità, della civiltà o di un qualsivoglia punto d’inizio. Questo era un mito, ed è un mito il vostro collegamento della CL con il neolitico. Il fatto è che, tranne in pochi casi, non esiste la continuità tra le organizzazioni tribali e quelle moderne, come non esisteva, nell’Ottocento, la continuità fra Roma e Italia, la Grecia antica e quella moderna, gli stati medievali europei e gli stati-nazione post-rivoluzionari.
Ora, l’idea che all’interno di una comunità di dimensioni tribali uno possa sentirsi pienamente realizzato mi sembra plausibile perché noi possiamo ancora essere geneticamente tarati per sentirci meglio all’interno di gruppi che hanno circa 5000 persone, ma fatico a trarne delle conseguenze politiche, o perlomeno tanto radicali quanto le vostre. Può darsi che il mio atteggiamento verso la democrazia diretta realizzata sia quella di un isterico. In altre parole, può darsi che, di fronte a qualsiasi elaborazione su come sarà la nostra dd nel futuro, io sarò sempre quello che griderà “ma non sarà proprio così”. Tuttavia, credo che lanciarsi in elaborazioni dettagliate di un futuro al quale non si sa precisamente come arrivare equivalga un po’ a far i conti senza l’oste, a far la frittata senza avere le uova. Ciò in cui credo profondamente, invece, è la forza dell’esempio. Penso che la realizzazione di un’idea nuova in una comunità per quanto piccola di persone abbia il potere di coinvolgere e a ispirare gli altri. E’ in questo senso che ho rivolto il mio invito a Marco, ed è in questo senso che penso dobbiamo operare.

pietromuni
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Iscritto: 03/04/2008
I "PARTITI" UNICO OSTACOLO ALLA DEMOCRAZIA DIRETTA

Caro Bojan

Tu parli a Marco e ti risponde Pietro.
Non è che voglio prevaricare su Marco, ma è che tocchi tasti così provocanti per me che non ho saputo resistere.

Quote:
Mi sembra infatti che tu vuoi organizzare il mondo sulla base di una comunità locale che vedi sia come un’unità in qualche modo preesistente ad ogni struttura sociale, sia come un’istituzione che bisogna appena costituire. Messa in questi termini, la CL non può essere altro che un mito.

Quanto mi dispiace constatare come la mancanza di conoscenza reciproca insieme alla volontà di non volerci conoscere e di non prestarci attenzione vicendevolmente (quello che tu chiami mancanza d'ascolto), ma anche alla tendenza a rimanere chiusi ognuno nel nostro discorso, a non voler imparare dagli altri, tutto ciò porta alla fine a incomprensioni colossali e a dover sempre ricominciare daccapo, a dover rispiegare tutto, punto per punto, partendo praticamente da zero! E tutto ciò continuerebbe ad essere valido anche se noi stessimo qui a parlare per un anno intero, almeno questa è la mia esperienza.
Chiedo scusa per questo sfogo, e vengo alla risposta.
Non so come la pensa Marco, ma credo che la pensi come me, e il fatto che mi abbia espressamente chiesto di aiutarlo ad esprimere le sue idee, in un certo senso mi autorizza a rilasciare questo intervento.
La CL (quella che io chiamo Negozio Civico) è l'unica istituzione che esiste da quando l'uomo ha superato la società familiare e di clan e si è organizzato in tribù. La tribù è la prima CL, ed esiste da circa 40.000 anni. È la prima forma di società complessa, non fondata cioè su vincoli di sangue, ma su basi culturali, come la coscienza di essere nati nello stesso luogo, di parlare la stessa lingua, di condividere le stesse tradizioni, di praticare gli stessi costumi, di adorare le stesse divinità, di avere gli stessi nemici. Fino a 2.500 anni fa, i Greci si dividevano ancora in tribù. Poi questo termine è stato abbandonato e sostituito con altri, come "etnia", "nazione", "patria" e, appunto, "comunità locale". Oggi la CL corrisponde al Comune, almeno se guardiamo i prospettiva nazionale (in Italia ce ne sono circa 8.000). Se guardiamo invece in prospettiva mondiale, la CL assume dimensioni maggiori, fino a comprendere intere regioni. L'attaccamento al luogo dove si risiede è così radicato nella nostra natura da resistere alle potenti forze che tendono a farci sentire cittadini di un mondo globalizzato. La CL è il prodotto più antico della tendenza alla socialità dell'uomo. C'è sempre stata e sempre ci sarà, finché ci saranno uomini. Non ha perciò bisogno di essere istituita. Semmai ha bisogno di essere valorizzata in tutto il suo potenziale, che è enorme. Secondo me, la CL dovrebbe costituire una nuova agorà, il simbolo della partecipazione diretta, il cuore della DD, il luogo ideale dove i cittadini si incontrano, discutono e deliberano, senza partiti e senza rappresentanti. Altro che mito!

Quote:
Su questo tavolino mitico poi hai costruito degli castelli di carte che riguardano l’ampiezza della CL, la “divisibilità” della popolazione e del territorio attuali entro un sistema di circa 5000 persone (da dove cavolo deriva questo numero poi?)

5000 è un numero approssimativo. Qui stiamo parlando di democrazia e di CL, non di matematica. Una comunità di 5000 membri è tale da consentire a tutti la reciproca conoscenza e la possibilità di confrontarsi ed esprimere la propria opinione. Tanto maggiore è questo numero, tanto più difficile sarà per la gente conoscersi e riunirsi in assemblea. Tanto minore è questo numero, tanto meno diversificata sarà l'assemblea e meno stimolante la discussione. Una CL di 5000 membri (personalmente, penso si possa arrivare fino a 10 o 15 mila membri) rappresenta la sede ideale per il processo democratico, mentre i comuni che si discostano sensibilmente da questo numero non favoriscono la democrazia.

Didì

Bojan
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Iscritto: 12/11/2008
I "PARTITI" UNICO OSTACOLO ALLA DEMOCRAZIA DIRETTA

Caro duedipicche,
Ci sono molte cose che potrei dire sul tuo primo post di questo thread, ma mi soffermo su una singola osservazione.

Quote:
l tempi delle politiche gestite in nome di principi ideologici su basi religiose o laiche, correnti filosofiche, ordini di mestieri, massonerie o classi sociali, cominciano a venir meno.
Ogni giorno che passa, le persone sono sempre di più coscienti e convinte che le ideologie astratte non giovano a nessuno perchè non hanno alcuna attinenza con i problemi reali comuni a tutti, indifferentemente dal credo e dal colore, parliamo di ambiente, di ecologia, energia, spazzatura, casa, istruzione, lavoro, adeguamenti salariali, sicurezza, lotta alla criminalità, migrazioni ed integrazioni, salute e benessere, libertà e democrazia, giustizia e uguaglianza, strozzinaggio bancario, ..... questi e altri sono temi che i cittadini li devono affrontare insieme e non contraposti in nome di un paranoico idealismo.

Concordo con questo brano, ma proprio per questo non posso essere d’accordo con il resto delle tue posizioni. Infatti, il motivo per cui la mentalità è cambiata nel corso degli ultimi 20-30 anni è che, oltre al crollo del Muro, o con questo crollo, è svanita, almeno nella maggior parte della popolazione, l’idea che i mali abbiano un’unica causa, o meglio, che la società si fonda su un unico principio. Questo monismo è (o era) presente tanto nei marxisti quanto nei neoliberali, tanto nei cattolici quanto nel tuo intervento. Mi sembra infatti che tu vuoi organizzare il mondo sulla base di una comunità locale che vedi sia come un’unità in qualche modo preesistente ad ogni struttura sociale, sia come un’istituzione che bisogna appena costituire. Messa in questi termini, la CL non può essere altro che un mito. Io sono allergico ai miti. Ogni elaborazione basta sul mito è proprio quel “paranoico idealismo” che dichiari di voler combattere. Su questo tavolino mitico poi hai costruito degli castelli di carte che riguardano l’ampiezza della CL, la “divisibilità” della popolazione e del territorio attuali entro un sistema di circa 5000 persone (da dove cavolo deriva questo numero poi?), senza tenere conto dello spostamento della popolazione, della crescita e della diminuzione demografica, della distribuzione di ineguaglianze sociali sul territorio ecc.
In che modo si arriverebbe poi a questa costituzione generale delle CL? con una rivoluzione armata? E perché uno dovrebbe iniziare una rivoluzione per costituirsi in nuclei di 5000 persone? Mi sarebbe più facile comprendere coloro che, per i propri interessi meschini (per esempio per un posto di lavoro in una burocrazia che andrebbe abolita), abbracciassero le armi per difendere il sistema attuale.
Come ho già detto, sono allergico ai miti e da qui deriva la reazione violenta che ho avuto sull’argomento della CL. Le domande che ho posto, sono generalmente retoriche e non pretendo che trovino una risposta. D’altra parte riconosco la mia limitatezza e la possibilità di aver capito male le tue soluzioni (le intenzioni penso di averle capite e le condivido appieno). Ma se questo fosse il caso, caro duedipicche, vorrei che anche tu riconoscessi la mia stupidità e mi spiegassi meglio la tua proposta non con le parole, ma con esempi. Ti chiederei dunque di immaginare la DD attuale come una comunità locale alla quale appartieni, e di agire come se fossi nella CL dei tuoi sogni. E’ attraverso questa tua partecipazione diretta che potrò capire quanto delle cose che dici posso condividere veramente.

pietromuni
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Iscritto: 03/04/2008
I "PARTITI" UNICO OSTACOLO ALLA DEMOCRAZIA DIRETTA

Quote:
perchè non riporti questa tua ultima sul wiki
nella sezione dedicata alle definizioni di democrazia diretta?

http://www.democraticidiretti.org/mediawiki/doku.php/cos_e_la_democrazia...

e magari poi cambi il contenuto del post nel forum e ci metti solo un bel link(URL) alla tua definizione. Che risparmi spazio e dai un più leggibilità al tuo argomento principale.

Non lo faccio per due ragioni:
1. perché non lo fare tecnicamente,
2. perché non capito cosa dovrei riportare in wiki.

Se ti riferisci ad una definizione di DD, io posso solo proporre una mia definizione, che sarebbe una tra le tante. Io sono convinto che non esiste un solo modo di definire la DD e che, in ogni caso, non dev'essere una sola persona ad affermarlo, perché così sarebbe una definizione dall'alto. A me interessa giungere ad una (o più) definizioni dopo una discussione collettiva. Se vuoi (se volete), io posso proporvi la mia (o le mie) definizione. La discutiamo insieme ad altre eventuali, la modifichiamo, la emendiamo, facciamo quel che ci pare, e quando abbiamo raccolto un certo consenso, o se non riusciamo a trovarne una migliore, la mettiamo agli atti in wiki come la definizione provvisoriamente espressa dal nostro gruppo. Se poi in seguito qualcuno proporrà di apportarvi modifiche, si procederà ad una nuova discussione, dalla quale potrà emergere una nuova e più soddisfacente definizione. E così all'infinito. È questo, secondo me, il modo di procedere confacente alla DD.

Didì

duedipiche
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Iscritto: 14/09/2008
I "PARTITI" UNICO OSTACOLO ALLA DEMOCRAZIA DIRETTA

Leggo commenti diversi sulla segretezza o meno del voto.
Per me il voto che i cittadini sono chiamati a dare sulla preferenza di cittadini candidati alle cariche politiche e o amministrative, "deve sempre essere segreto".
I motivi sono tanti, alcuni sono stati già citati, ne rammento uno.
Si supponga una comunità in cui emerge l'arroganza di un candidato un po' mafiosello, anche se ancora incensurato, che pressa sui suoi concitadini affinche lo votino in cambio di.... altrimenti.....
I cittadini devono sentirsi liberi e non provare l'angoscia di poter subire soprusi o ritorsioni.
Altro discorso sono i voti che i "politici" sono chiamati a dare per qualsiasi motivo nell'espletamento delle loro funzioni, dovranno essere sempre "non segreti, ma dichiarati", perchè i cittadini elettori devono sempre poter controllare l' operato e poter valutare se le azioni concordano con la volontà dei cittadini che lo hanno preferito.
Se poi si vuole introdurre uno strumento di legge che consenta la rimozione dal mandato ai politici che si rivelano inaffidabili o incompetenti o non rispettosi delle promesse fatte, non vedo grosse difficoltà.
Naturalmente io parto sempre dal presuposto di trovarci già in condizioni acquisite di "DEMOCRAZIA DIRETTA SENZA I PARTITI e con un modello uguale o simile alle COMUNITÀ LOCALI".
http://www.democraticidiretti.org/node/641
Si conosce perfettamente sia il ruolo che la provenienza del politico, infatti da una"CL" se consigliere comunale, da un Comune se consigliere regionale, da una Regione se parlamentare o per votazione nazionale se ministro o primo ministro.
In ogni caso, in presenza di determinate condizioni( da stabilire), si potrà procedere ad una petizione con un numero di firme (anche da stabilire secondo il ruolo locale o nazionale) e svolgere una indagine in "rete" in cui sia chiamato ad esprimersi soltanto il corpo elettorale di provenienza del politico in causa e che dovrà culminare con un voto di "FIDUCIA IN ATTO D'OPERA".
Per procedere all'azione di "RIMOZIONE", il voto di SFIDUCIA dovrà essere uguale o superiore al 50% +1 ed il seggio sarà offerto al candidato che gli succedeva in preferenza nel risultato delle ultime elezioni.
Questo è possibile perchè in assenza dei partiti il secondo candidato è sempre una persona scelta dagli stessi cittadini e quindi non appartenente a nessuna avversa compagine politica, praticamente come se all'interno di uno stesso partito, per ragioni di mal comportamento, si deponesse il leader per dare il posto al secondo in ordine di preferenza.

solo con la solidarietà della Sovranità dei Popoli e non con gl'egoismi di potere delle lobbies, si potrà salvare questo tormentato pianeta.

Ritratto di pino
pino
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Iscritto: 30/03/2006
I "PARTITI" UNICO OSTACOLO ALLA DEMOCRAZIA DIRETTA

perchè non riporti questa tua ultima sul wiki
nella sezione dedicata alle definizioni di democrazia diretta?

http://www.democraticidiretti.org/mediawiki/doku.php/cos_e_la_democrazia...

e magari poi cambi il contenuto del post nel forum e ci metti solo un bel link(URL) alla tua definizione. Che risparmi spazio e dai un più leggibilità al tuo argomento principale.

ciao

PS: questo messaggio si autodistruggerà il 29/12/08.

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

duedipiche
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Iscritto: 14/09/2008
Re: La CL supera i partiti

Ho letto diverse versioni sul significato di democrazia diretta.
La mia versione è la seguente:
La "democrazia diretta" è sostanzialmente lo scavalcamento della "democrazia delegata".
Noi oggi "deleghiamo" ai partiti la gestione del potenziale umano da destinare a ricoprire ruoli e posizioni politiche, nelle istituzioni dell'aparato statale ed i partiti si sono arrogati la condizione che i delegati ai ruoli politici, debbano assolutamente essere dei "tesserati".
Con queste condizioni "partitocratiche" le persone scelte alle istituzioni, rappresentano prima i partiti e poi i cittadini che quel partito hanno votato.
La "democrazia" prende il nome di "diretta" quando il cittadino non "delega" altri gruppi precostituiti ed associati, come appunto i partiti, ma gestisce in proprio il potenziale umano a cui affidare gl'incarichi politici, scegliendo le persone (incensurate) tra coloro che si candidano, all'interno del "gruppo sociale a cui appartiene". http://www.democraticidiretti.org/node/641
In questo caso e solo in questo caso è certo che la persona scelta "rappresenterà" per primo il gruppo da cui proviene e ciò è buono perchè cosi ognuno ha un riferimento senza doversi tesserare, poi naturalmente, essendo ogni gruppo inserito in un contesto sociale più ampio come comune, regione ,nazione è evidente che le persone scelte rappresentano ed operano per tutti i cittadini, così come quando all'interno di un partito si elegge il presidente ed il direttivo, è logico che sia il presidente eletto che le persone elette al direttivo lo diventano per tutto il partito, anche per quelli che hanno dato la preferenza ad altri candidati.
Tornando alla definizione "diretta" non è altro che la contraposizione a "delegata".
La così detta "democrazia rappresentata" non esiste o per meglio dire, non ha senso perchè ambedue le democrazie sia "diretta" che "delegata" abbisognano dei rappresentanti ovvero di singoli che portino la voce della collettività territoriali, nelle istituzioni centrali della gestione politica del Paese.
Faccio l'esempio con una storiella.
Tutti i proprietari di un condominio avevano "delegato" dei professionisti a partecipare alle assemblee con poteri decisionali per loro conto.
Ad un certo punto i proprietari si sono accorti che i lavori da fare al condominio non erano stati ne ben fatti, ne completi e che i soldi destinati sono stati truffati per un giro di tangenti dai loro stessi delegati.
Ognuno dei proprietari ha cacciato il proprio "delegato" assumendone un altro.
Aimè però, la storia si è ripetuta uguale e poi ancora, per tre, quattro volte.
Esasperati, i proprietari hanno denunciato e cacciato al diavolo tutti i delegati.
Da allora in poi hanno sempre partecipato "direttamente" alle decisioni ed alle assemblee, di persona o mandando un "rappresentante della famiglia" o un diretto "cointeressato alla proprietà medesima".
Da quando non si fanno più "delegare" e gestiscono "direttamente" il condominio, tutto funziona meglio, tutti i lavori si eseguono bene, i soldi si spendono bene, anzi meno ed avanzano pure, nessuno è più truffato e tutti vivono meglio.
Concludendo un "rappresentante" del territorio ci vuole sempre, solo che è preferibile un "rappresentanta diretto" ad un "rappresentante delegato".

solo con la solidarietà della Sovranità dei Popoli e non con gl'egoismi di potere delle lobbies, si potrà salvare questo tormentato pianeta.

duedipiche
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Iscritto: 14/09/2008
Re: La CL supera i partiti

Se non dovessi ricevere una mia risposta, vorrà dire che non ho trovato il testo in questione.
Nel qual caso, ti pregherei di ripropormelo qui, in questa sede.

Caro Pietro,
il testo è a questa pagina allo stesso posto del precedente, con lo stesso titolo. L'ho semplicemente sostituito perchè il contenuto, se pur ampliato , è uguale

http://www.democraticidiretti.org/forum/viewtopic.php?t=546

solo con la solidarietà della Sovranità dei Popoli e non con gl'egoismi di potere delle lobbies, si potrà salvare questo tormentato pianeta.

pietromuni
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Iscritto: 03/04/2008
I "PARTITI" UNICO OSTACOLO ALLA DEMOCRAZIA DIRETTA

Quote:
A differenza di Pino, anch'io sono favorevole al voto segreto, ma non per questo penso che lo strumento di revoca come lo intende Pino non sia realizzabile ed utile. Ipotizzando per assurdo che il PDL fosse un partito DD, se i suoi iscritti sfiduciassero Berlusconi, deputati e senatori del PDL dovrebbero sfiduciare Berlusconi in Parlamento.

Allo stato attuale dei fatti, vedo la cosa alquanto improbabile, e in precedenza ne ho spiegato le ragioni, che qui riassumo brevemente.
Poniamo che Berlusconi abbia ricevuto un milione di voti. Innanzitutto occorrerebbe che i suoi elettori fossero noti, il che richiederebbe il voto palese (sul quale si possono esprimere legittime perplessità). Ammesso e non concesso che il voto sia stato palese, bisognerebbe ancora rispondere alle seguenti domande cruciali.
La prima: quanti elettori devono sfiduciare B. per farlo decadere? Il 10%? Il 30%? Il 50,0000000000001? Altro?
La seconda: in che modo il milione di elettori di B. potrà esprimere la propria volontà? Uno alla volta, così come capita (per posta? via web? altro?), o attraverso periodiche consultazioni? Nel primo caso, bisognerà tener conto che l'elettore può cambiare idea col passare del tempo. E allora sarà necessario stabilire dei momenti precisi in cui si dovrà porre uno stop alle consultazioni e contare le preferenze. Mi sembra un po' complicato. Nel secondo caso, oltre ad essere complicata, la procedura mi sembra anche particolarmente dispendiosa.
La terza: se il 20% degli elettori di B. cambiano idea, è possibile che un certo numero di cittadini che prima aveva votato per altri candidati, decida di dare il proprio voto a B., il che richiederebbe che la consultazione elettorale (sia essa continua o periodica) non si può limitare solo agli elettori di B., ma debba essere estesa a tutta la nazione.
La quarta: se B. perde il 10-30-50% del consenso e decade, chi prenderà il suo posto? in risposta a questa domanda occorrerà che ciascun cittadino, nell'atto di revocare il proprio mandato a B., indichi una nuova preferenza. In questo caso, si potrebbe ipotizzare che B. decada solo nel momento un altro candidato riesca a raccogliere maggiore consenso. Il problema nasce quando due candidati sono divisi da pochi voti, che potrebbero pendere ora da una parte ora dall'altra, il che renderebbe ingovernabile il paese.
La quinta: in questa sarabanda di elezioni continue o intermittenti, chi mi dice che B. (o il suo avversario) non si dia da fare per "comprarsi" un po' di voti, quel tanto che gli consenta di stare davanti al suo avversario? E chi mi dice che molti cittadini non vorranno mettere in vendita i loro voti o barattarli in cambio di favori?
La sesta: come potrebbe essere libero il voto dei cittadini che lavorano nelle aziende di B.?
Nota 1: se i primi quattro punti riguardano aspetti di procedura formale e di costi economici, questi ultimi due punti attengono ad una questione più teorica, e cioè, che giocando a carte scoperte, si corre il rischio di innescare una pericolosa compravendita dei voti (pericolosa per la democrazia, intendo).
Nora 2: secondo me, tutte le suddette difficoltà sono gratuite, nel senso che sono rese inutili per il fatto che noi disponiamo di un modello DD, che le supera e le rende inutili.

Quote:
Pietro, probabilmente già lo saprai, ma una lingua che vuole essere globale esiste già ed è l'Esperanto. A mio parere, però, difficilmente avrà successo ad imporsi. Molto più probabile ad imporsi potrebbe essere un'interlingua, ma prima che ciò avvenga, se mai avverrà, noi saremo già tra il mondo dei più. Considerato questo, molte persone "nel frattempo" imparano l'inglese che quindi diventa sempre più diffusa, e già oggi è de facto la lingua globale.

In realtà, a me non interessa un'unità linguistica de facto. Quello che mi interessa è l'unità linguistica che è connessa all'idea di democrazia cosmopolita, un'unità linguistica che è sostenuta da un credo politico e che è fortemente voluta dalla gente. Il fatto che si chiami esperanto o inglese mi sembra del tutto secondario.

Didì

pietromuni
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Iscritto: 03/04/2008
Re: La CL supera i partiti

Quote:
hai centrato al cento per cento, infatti la funzione delle CL , come tu correttamente commenti, è appunto quella di consentire il pieno esercizio della Sovranità.

Sono contento di avere interpretato perfettamente il tuo pensiero. Forse ciò è dovuto al fatto che il tuo pensiero è lo stesso che il mio.

Quote:
Tu non solo hai capito, ma mi sono accorto che hai anche la capacità di spiegare molto meglio di me, vorrei che mi aiutassi a divulgare il concetto.

Se mi spieghi meglio quel che dovrei fare, lo farò con molto piacere.
In un certo senso, ciò che ho fatto finora, cioè l'avervi sottoposto tracce di ragionamento sui principali temi della democrazia, aveva lo stesso fine che adesso tu mi solleciti: spiegare le ragioni per cui dovremmo abbandonare questo insulso sistema DR e sostituirlo con un sistema migliore, quello DD, la cui principale caratteristica è quella di porre al centro della politica la sovranità dell'individuo al posto della sovranità di gruppo. In altri termini, di mettere lo Stato al servizio del cittadino, e non viceversa.

Quote:
A proposito, ho aggiornato il testo del post apportando ulteriori dettagli che mi vorrei tu leggessi per avere il tuo giudizio.

Vado subito a cercare il testo di cui parli e ti dirò quel che penso.
Se non dovessi ricevere una mia risposta, vorrà dire che non ho trovato il testo in questione.
Nel qual caso, ti pregherei di ripropormelo qui, in questa sede.

Quote:
Peccato che non possiamo incontrarci, sono un furlanaccio che vive ad Amburgo da più di dieci anni.

Se ti capiterà di ritornare in Friuli, fammelo sapere.
Pietro

Didì

The Saint
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Iscritto: 24/05/2006
I "PARTITI" UNICO OSTACOLO ALLA DEMOCRAZIA DIRETTA

Purtroppo al momento non ho tempo di leggere l'intero thread, anche se lo farò, ma volevo fare alcune semplici considerazioni su alcune cose dette.

    1. E' stato citato il thread sul sondaggio voto segreto vs palese (altro thread a cui vedrò di rispondere appena possibile). Pino l'ha citato per il risultato della votazione a favore del voto palese, Pietro ha detto che nella discussione ci sono argomentazioni più convincenti a favore del voto segreto. Secondo me (ma io sono di parte ;)), avete ragione entrambi. Questo contrasto tra voto ed argomenti a sostegno delle varie posizioni, al di là del singolo caso in questione (in cui, ripeto, io sono condizionato essendo di parte), mi sembra alquanto emblematico. Problema noto, su cui si è pressoché sempre sorvolato, e va be'. Non credo sia questo il luogo più adatto per discuterne, e comunque difficilmente ne verremmo a capo, non essendo, in generale, la validità delle argomentazioni quantità misurabili. :)

2. A differenza di Pino, anch'io sono favorevole al voto segreto, ma non per questo penso che lo strumento di revoca come lo intende Pino non sia realizzabile ed utile. Ipotizzando per assurdo che il PDL fosse un partito DD, se i suoi iscritti sfiduciassero Berlusconi, deputati e senatori del PDL dovrebbero sfiduciare Berlusconi in Parlamento. Uno degli obiettivi attuali dei movimenti DD è, credo e spero, quello di rendere questo meccanismo automatico (cioè legge), cosa che ora invece ovviamente non è. A tal proposito, ricordo interessanti considerazioni di Pino sugli iscritti titolati a sfiduciare Berlusconi: chiaramente ci sono dei problemi pratici, ma non credo sia impossibile trovare degli ottimi compromessi, anche se il voto è segreto.

3. Pietro, probabilmente già lo saprai, ma una lingua che vuole essere globale esiste già ed è l'Esperanto. A mio parere, però, difficilmente avrà successo ad imporsi. Molto più probabile ad imporsi potrebbe essere un'interlingua, ma prima che ciò avvenga, se mai avverrà, noi saremo già tra il mondo dei più. Considerato questo, molte persone "nel frattempo" imparano l'inglese che quindi diventa sempre più diffusa, e già oggi è de facto la lingua globale.

4. Volevo fare altre considerazioni, ma le ho dimenticate mentre scrivevo le prime due :lol:
Saluti.

[/]
duedipiche
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Iscritto: 14/09/2008
Re: La CL supera i partiti

pietromuni wrote:
A me sembra che la Comunità Locale (CL), come è prospettata da Marco, renda superflui i partiti e li superi, almeno nella misura in cui essa si presenta come luogo di discussione politica a libero accesso e organicamente collegata a strutture analoghe di livello superiore.
Infatti, se io cittadino posso intervenire nel pubblico dibattito che si svolge nella mia CL, che motivo avrei di accettare una logica di partito, che si limita ad offrirmi solo il diritto di suffragio, ossia la facoltà di apporre periodicamente un segno di croce su una scheda? In altri termini, se posso essere parte attiva e importante nella mia CL, perché mai dovrei accettare il ruolo marginale e passivo che mi offre il partito? Perché, insomma, dovrei rinunciare all'esercizio della mia sovranità a favore di un'organizzazione di partito?
Sotto questi aspetti, penso anch'io, come Marco, che il partito è un'istituzione antidemocratica, nel senso che va bene in un sistema DR, ma è incompatibile con la DD.
Pregherei Marco di dire se ho ben compreso il suo pensiero.

Carissimo Pietro,
hai centrato al cento per cento, infatti la funzione delle CL , come tu correttamente commenti, è appunto quella di consentire il pieno esercizio della Sovranità.
Tu non solo hai capito, ma mi sono accorto che hai anche la capacità di spiegare molto meglio di me, vorrei che mi aiutassi a divulgare il concetto.
A proposito, ho aggiornato il testo del post apportando ulteriori dettagli che vorrei tu leggessi per avere il tuo giudizio.
Peccato che non possiamo incontrarci , sono un furlanaccio che vive ad Amburgo da più di dieci anni.
Alla prossima
marco turco

solo con la solidarietà della Sovranità dei Popoli e non con gl'egoismi di potere delle lobbies, si potrà salvare questo tormentato pianeta.

duedipiche
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Iscritto: 14/09/2008
Re: I "PARTITI" UNICO OSTACOLO ALLA DEMOCRAZIA DIR

Caro Pino,
il tuo commento non fà una piega, hai pienamente ragione sull'osservazione che mi fai riguardo la Costituzione ed i partiti, infatti dopo un po' di tempo che avevo postato le mie riflessioni e dopo tanti anni dai tempi della scuola, sono andato a rileggere la Costituzione, questa volta con attenzione ed ho rilevato esattamente quanto tu sostieni.
Successivamente ho modificato il testo che avevo postato correggendo alcuni passaggi, ma anche aggiungendo ulteriori dettagli con l'intento di suggerire come la proposta può trasformarsi in progetto e poi in realtà.
Trattasi più che altro di suggerimenti tecnici, sono ancora all'opera per concepire le strategie e le manovre politiche che consentano di gestire e portare il progetto a buon fine.
Primo passo in assoluto è comunque la divulgazione e l'informazione corretta perchè senza il convincimento e l' approvazione dei Cittadini ogni idea, resta idea,
se invece riusciamo a raccogliere un consenso generale, tutto è fattibile. Stavo dimenticando di dire che ho sostituito il testo che tu hai letto con quello più recente di cui ti parlavo, dacci una occhiata e sappimi dire qualcosa . Grazie
marco turco

solo con la solidarietà della Sovranità dei Popoli e non con gl'egoismi di potere delle lobbies, si potrà salvare questo tormentato pianeta.

Ritratto di pino
pino
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Iscritto: 30/03/2006
I "PARTITI" UNICO OSTACOLO ALLA DEMOCRAZIA DIRETTA

Ho continuato questa discussione in questa sezione che tratta specificatamente dell'argomento voto segreto.

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

pietromuni
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Iscritto: 03/04/2008
Re: La strana DD di Pino

Quote:
Se in Italia fosse implementato un sistema democratico diretto, ritenete che il voto dei cittadini dovrebbe essere
Sempre palese
56% [ 13 ]
Prevalentemente palese tranne alcune eccezioni
21% [ 5 ]
Sempre segreto
13% [ 3 ]
Prevalentemente segreto tranne alcune eccezioni
8% [ 2 ]
Utenti Votanti : 23

Il suddetto sondaggio si riferisce all'opinione di 23 persone su un totale di circa 160 iscritti, ossia di una piccola parte (meno del 15%) di una piccola platea, mentre stiamo parlando dell'Italia e dei suoi quasi 50 milioni di elettori.
È come dire che, poiché lo 0,0000003 % degli elettori italiani dichiara di preferire il voto palese su quello segreto, ne consegue che è bene (o semplicemente opportuno) rendere obbligatorio il voto palese, in sostituzione di quello segreto sin qui in vigore!
Consentimi di esprimere qualche perplessità nel merito di questo ragionamento.
Non intendo qui argomentare i pro e i contro del voto palese/segreto.
Mi limito soltanto a ribadire la mia posizione, che ritengo più coerente con i principi della democrazia.
Io credo che il voto palese non debba essere imposto ai cittadini, così come non deve esserlo il voto segreto. Secondo me, il cittadino deve essere lasciato libero di esprimere il suo voto nel modo (palese o segreto) che preferisce.
Se proprio vogliamo creare un'obbligazione, propenderei per il voto segreto, che meglio tutela gli elettori nei loro interessi. In molti casi, infatti, il voto palese si accompagna ad un rischio di perdere il lavoro, gli amici e gli effetti, e, proprio per questo, esso contrasterebbe con la libertà di pensiero del soggetto e, dunque, con la democrazia stessa.

Didì

Ritratto di pino
pino
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Iscritto: 30/03/2006
Re: La strana DD di Pino

pietromuni wrote:

Intanto, grazie per la risposta, alla quale, a dire il vero, non speravo.
Ho guardato nella sede da te indicata e ho trovato più critiche al voto palese (ricattabilità, facilità di compravendita) che consensi.

Non so a cosa hai guardato tu. I nostri votanti non sono certo migliaia, ma caso, mai, c'è una chiara maggioranza per il voto palese. Il sondaggio/voto rivolto ai partecipanti al nostro forum (un campione quindi dei dd) riporta:
Quote:
Se in Italia fosse implementato un sistema democratico diretto, ritenete che il voto dei cittadini dovrebbe essere
Sempre palese
56% [ 13 ]
Prevalentemente palese tranne alcune eccezioni
21% [ 5 ]
Sempre segreto
13% [ 3 ]
Prevalentemente segreto tranne alcune eccezioni
8% [ 2 ]
Utenti Votanti : 23

A quanto pare tendi a vedere solo quella porzione di realtà che conferma le tue concezioni. In psicologia questo si chiama "attenzione selettiva" se non una specie di "neglect"
Tu dici:

Quote:

Dunque, non è un'idea condivisa, ma anzi è un'idea molto controversa quella su cui basi il tuo principio di revoca.

Vedo che comunque ora riesci almeno a riconoscere che, non basta affatto "chiudere gli occhi" per ricavarne l'incoercibile deduzione che il voto palese è impossibile o sbagliato ma che per lo meno è una idea controversa.

Dal resto del tuo intervento ricavo che essendo il voto palese senz'altro ok per i dd, noi intanto facciamo molto bene ad applicarlo coerentemente almeno al nostro interno. Sul resto ti invito a leggere anche le argomentazioni a favore e non solo quelle contro. E inoltre invito te (e anche tutti quelli che non l'hanno fatto) ad esprimere il loro voto nel sondaggio in questione.

Infine, se vuoi posta le tue argomentazioni nel thread di cui sopra (questo per ragioni banali di leggibilità e di facilità di recupero delle opinioni sul tema).

Sul voto elettonico sicuro, segreto e revocabile: vedi qui

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

pietromuni
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Iscritto: 03/04/2008
Re: La strana DD di Pino

Quote:
Invece di chiudere gli occhi aprili e vai sulla sezione sondaggi e cerca quello su voto palese e voto segreto, nonchè alla relativa discussione.
Se ti è difficile esplorare il forum guarda qui

Intanto, grazie per la risposta, alla quale, a dire il vero, non speravo.
Ho guardato nella sede da te indicata e ho trovato più critiche al voto palese (ricattabilità, facilità di compravendita) che consensi. Dunque, non è un'idea condivisa, ma anzi è un'idea molto controversa quella su cui basi il tuo principio di revoca.

Vorrei aggiungere la mia opinione al riguardo.
Io credo nel voto palese e credo che esso rappresenti il modo migliore attraverso il quale il cittadino democratico e responsabile dev'essere chiamato ad esprimere le proprie idee.
Nel mio modello DD, il voto (che generalmente si esprime per via elettronica) è sempre palese, ma non nel senso che le opinioni di tutti gli elettori debbano essere pubblicate sui mass media ed essere messe a disposizione di tutti. Io credo, infatti, che debbano essere rese pubbliche solo le idee di un cittadino che lui stesso vuole che siano rese pubbliche e tenere riservate le idee di un cittadino che lui stesso vuole che siano tenute riservate (le ragioni possono essere molteplici, ad es., quel cittadino potrebbe non sentirsi del tutto sicuro delle sue idee, oppure potrebbe temere che la loro divulgazione potrebbe danneggiarlo in qualche modo).
Nel mio modello DD il voto è palese allo stesso modo in cui è palese tutto ciò che lascia una traccia nel computer. Ne è un esempio il mio traffico telefonico, che nessuno conosce, ma che chiunque potrebbe conoscere se io lo volessi pubblicizzare o se l'autorità giudiziaria lo ritenesse opportuno, per esempio perché c'è un sospetto penale sul mio conto. Il voto è palese nel senso che può essere rintracciato e reso noto, ma non nel senso che esso "deve" obbligatoriamente essere reso noto. Non è soltanto una questione di rispetto della persona, ma anche una questione che deriva dalla consapevolezza che ogni qualvolta tentiamo di forzare la volontà di una persona suscitiamo nella stessa una reazione di difesa e la messa in atto di strategie di compenso che ne rendono il comportamento artefatto, non sincero, non libero e dunque non spendibile in un sistema democratico.
Certo, mi piacerebbe che tutti abbiano il coraggio di esprimere apertamente le proprie idee, ma considero questa condizione solo come un ideale cui tendere, difficile però da realizzare pienamente.
Questa mia prudenza è tanto più rimarchevole se si pensa che nel mio modello DD non ci sono partiti ed è previsto Reddito Minimo Garantito per tutti (RMG) a garanzia dell'effettivo esercizio dei propri diritti e della propria libertà. Il RMG e l'assenza di partiti rendono compatibile il voto palese con la democrazia, incoraggiano il voto palese e, tuttavia, a mio giudizio, non sono ancora sufficienti a giustificare l'obbligatorietà del voto palese.
In un sistema partitico, invece, il voto palese costituisce chiaramente un problema, perché si oppone alla volontà di quanti, per una ragione o per l'altra, potrebbero preferire che le proprie idee rimangano segrete. Pensiamo, per es., a tutti quegli elettori che lavorano nelle aziende di Berlusconi e magari condividono le idee di Di Pietro. Se li obblighiamo a votare in modo palese, come pensate che voterebbero? Secondo voi, il loro voto sarebbe libero? E si potrebbe parlare di democrazia?
Il voto palese può essere compatibile con un regime autocratico o populista, dove il signore ha bisogno di sapere chi è con lui e chi è contro di lui (nasce da qui il ben noto fenomeno del vassallaggio), ma non in un sistema partitico, che si spaccia per democratico. Infatti, nel momento in cui dovesse essere introdotta l'obbligatorietà del voto palese, la DR finirebbe per perdere quel poco di democrazia che ha e acquisterebbe connotazioni autoritarie. In voto palese, infatti costringerebbe gli elettori a valutare attentamente le conseguenze del loro voto per sé e per le proprie famiglie, se non non vogliono correre il rischio di finire sul lastrico. A queste condizioni, il voto palese non esprime il reale pensiero della gente, ma solo i termini della propria convenienza, e la democrazia muore.
NOTA: Dovendo assentarmi per una settimana, non potrò rispondere ad eventuali interventi prima del 27 ottobre.

Didì

Ritratto di pino
pino
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Iscritto: 30/03/2006
Re: La strana DD di Pino

pietromuni wrote:
Poiché ritengo ormai improbabile che Pino ritorni su quanto sopra ...

1
Quote:

Infatti, il voto può essere palese o segreto. Il voto palese non è libero, e questa è la ragione per cui la legge lo prevede solo in casi eccezionali:

ti rendi conto che ti stai appellando alle leggi dr per supportare una tua tesi?
Quote:

solo il voto segreto è ritenuto veramente libero e democratico. Ma, e qui sta il problema, io non vedo in che modo sia possibile revocare un voto segreto. Provate anche voi. Se chiudete gli occhi e vi concentrate un attimo, potrete scoprire, come me, che non si può revocare un voto segreto.

Invece di chiudere gli occhi aprili e vai sulla sezione sondaggi e cerca quello su voto palese e voto segreto, nonchè alla relativa discussione.
Se ti è difficile esplorare il forum guarda qui

Per altro discussioni su questo tema si sono svolte su questo forum anche realtivamente ai metodi esistenti per reevocare il proprio voto pur mantendolo segreto.

Quote:

Nel momento in cui mi sono permesso di esternare a Pino questa mia obiezione, egli si è mostrato offeso e si è rifiutato di darmi una spiegazione esauriente.

2
Quote:

Questo comportamento di Pino non può essere spiegato, se non come un modo di evitare di ammettere il proprio errore.

3
Quote:
Sarà un modo poco elegante, ma è sicuramente comprensibile da un punto di vista umano, per uno come Pino, che sulla revoca del mandato ha fondato la sua idea di DD.
Ora, se Pino avesse realmente sbagliato, come credo, ciò vorrebbe dire che la sua DD è, in realtà, una DR a tutti gli effetti, e nemmeno tanto ben camuffata. Vorrebbe dire che la vera DD è ben altro.
Da parte mia, è da mesi che sto cercando di illustrarvi il mio modello DD (entro novembre conto di portare a termine il compito che mi sono prefisso), che è un modello senza rappresentanti e senza partiti, nella speranza di riuscire a convincere qualcuno di voi sulla bontà e sulla praticabilità dello stesso.

senza partiti, forse. senza rappresentanti non mi pare.
Quote:

Con la presente nota, per quel che mi riguarda, ritengo definitivamente chiuso questo mio dialogo con Pino, per il quale, comunque, resta immutata la mia stima.

Caro pietro su questo abbiamo discusso tante volte. Tu sei rimasto della tua idea, io dell amia. Per questo non sentivo l'urgenza di ripeterlo. Anche perchè su questo forum di materiale (se uno lo vuole vedere) ne ho scritto sia io che altri.
Ti avevo scritto infatti che avevo già detto la mia (sia a te, che, appunto su questo forum).
Per quanto riguarda le tue affermazioni lapidarie 1, 2 e 3 sono quindi affermazioni prive di fondamento. Magari oltre a scrivere (te l'ho già detto) leggi, anche. O almeno non guasterebbe un pò meno certezze "definitive" nelle tue deduzioni. Sia personali, che politiche.

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

pietromuni
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Iscritto: 03/04/2008
La strana DD di Pino

Poiché ritengo ormai improbabile che Pino ritorni su quanto sopra e poiché mi sembra inopportuno lasciare il nostro discorso in sospeso, ritengo di dover fare, a beneficio di quanti ci hanno seguito, un tentativo di sintesi e di conclusione.
Da anni, Pino sostiene che la DD si differenzia dalla DR non per l’assenza di rappresentanti eletti o di partiti, ma per la facoltà concessa all’elettore di revocare il proprio mandato e di mandare a casa il rappresentante eletto che non dovesse risultargli più gradito.
In questa posizione di Pino c’è qualcosa che non mi ha mai convinto. Infatti, il voto può essere palese o segreto. Il voto palese non è libero, e questa è la ragione per cui la legge lo prevede solo in casi eccezionali: solo il voto segreto è ritenuto veramente libero e democratico. Ma, e qui sta il problema, io non vedo in che modo sia possibile revocare un voto segreto. Provate anche voi. Se chiudete gli occhi e vi concentrate un attimo, potrete scoprire, come me, che non si può revocare un voto segreto.
Nel momento in cui mi sono permesso di esternare a Pino questa mia obiezione, egli si è mostrato offeso e si è rifiutato di darmi una spiegazione esauriente.
Questo comportamento di Pino non può essere spiegato, se non come un modo di evitare di ammettere il proprio errore. Sarà un modo poco elegante, ma è sicuramente comprensibile da un punto di vista umano, per uno come Pino, che sulla revoca del mandato ha fondato la sua idea di DD.
Ora, se Pino avesse realmente sbagliato, come credo, ciò vorrebbe dire che la sua DD è, in realtà, una DR a tutti gli effetti, e nemmeno tanto ben camuffata. Vorrebbe dire che la vera DD è ben altro.
Da parte mia, è da mesi che sto cercando di illustrarvi il mio modello DD (entro novembre conto di portare a termine il compito che mi sono prefisso), che è un modello senza rappresentanti e senza partiti, nella speranza di riuscire a convincere qualcuno di voi sulla bontà e sulla praticabilità dello stesso.
Con la presente nota, per quel che mi riguarda, ritengo definitivamente chiuso questo mio dialogo con Pino, per il quale, comunque, resta immutata la mia stima.

Didì

pietromuni
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Iscritto: 03/04/2008
Re: Il libro di Sagi

Pino wrote:
Mi viene voglia di non rispondere...

Io non sono pensionato. Ho molti doveri oltre quello di cercare di contribuire al progresso dell'umanità. Non faccio il "combattente" 24 su 24, e non lo faccio solo pestando tasti su una tastiera.

Non era mia intenzione offenderti.
Non è colpa mia se sono pensionato e dispongo di tempo per scrivere.
Ognuno fa quello che può.
Mi fa piacere che sei super impegnato, ma siccome in precedenza rispondevi quasi ogni giorno, adesso mi è sembrato strano non ricevere una risposta, che pure mi avevi promesso, dopo dieci giorni.

Ho consultato gli art. da te indicati, ma ancora non ho capito se il voto è segreto o palese, né le modalità e i tempi in cui si effettuano le votazioni, in base alle quali un candidato eletto venga rimosso dalla carica.
Comunque, non importa. Se non hai tempo di rispondermi, non fa niente. Resterò coi miei dubbi.

P.S. Visitando i siti che mi hai indicato, sono rimasto impressionato dalla mole di impegni cui riesci a far fronte, tenuto conto che sei in attività lavorativa, ma anche dalle tue competenze tecniche, che invece a me mancano.
Per un momento ho pensato che ci si potrebbe integrare alla perfezione.
Ma anche per questo ci vuole tempo.

Didì

Ritratto di pino
pino
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Iscritto: 30/03/2006
Re: Il libro di Sagi

pietromuni wrote:
Nel mentre sono ancora in attesa di una risposta di Pino (mi pare strano che uno come lui, un vero combattente e un leader di spessore, si sottragga ad un suo dovere e alla parola data, ossia di rispondere alle mie)

Mi viene voglia di non rispondere...

Io non sono pensionato. Ho molti doveri oltre quello di cercare di contribuire al progresso dell'umanità. Non faccio il "combattente" 24 su 24, e non lo faccio solo pestando tasti su una tastiera.

Come si fa a revocare un berlusconi eletto?
In generale su come implementare la revocabilità abbiamo discusso in diversi thread di questo forum, cmq...

Dal punto di vista tecnico-normativo una buona implementazioe è questa (leggi art. 6 e 7)

Lo statuto è quella della lista partecipata che aveva fatto propri tra glio altri anche qesto concetto e era ed è suportata dal punto di vista tecnico informatico dalla telematics freedom. che è sempre disponibile (e non solo loro) a produrre gli opportuni strumenti informatici.

Chiudo qui per ora che vado di fretta al barcamp sulla demcorazia che si svolge oggi a roma.

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

pietromuni
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Iscritto: 03/04/2008
Il libro di Sagi

Nel mentre sono ancora in attesa di una risposta di Pino (mi pare strano che uno come lui, un vero combattente e un leader di spessore, si sottragga ad un suo dovere e alla parola data, ossia di rispondere alle mie), vi ragguaglio sul libro di Sagi.

Dato che sapevo che, se avessi aspettato la traduzione di mia moglie, avrei dovuto aspettare mesi, ho pensato di rivolgermi al traduttore di Google. Ho incontrato qualche difficoltà, ma alla fine, ho avuto quello che volevo. La traduzione è pessima, ma non tale da impedirmi di cogliere il senso del discorso. Ve ne propongo una breve sintesi.

Sagi parte dall’assunto che gli uomini sono diversi in tutto tranne che per tre aspetti, la nascita, l’istinto di sopravvivenza e la morte (p. 8-11), ma anche per la loro naturale propensione a vivere in comunità (p. 67). L’uomo è sociale perché trae dal gruppo vantaggi per la propria sopravvivenza, ma allorché il gruppo si fa troppo esteso, e tale è il caso dello Stato, la situazione si complica. Lo Stato, infatti, può migliorare notevolmente le condizioni di vita delle persone (p. 25), ma può anche distribuire iniquamente le risorse, creando disparità sociali e condannando molte persone alla sofferenza e alla morte (p. 18). Per di più, oggi l’uomo possiede armi di distruzione di massa, talché la sua stessa vita, la vita di tutti gli uomini, non è più al sicuro in nessuno Stato (p. 48). Non solo gli Stati non offrono sicurezza, ma nemmeno tutelano in modo soddisfacente i diritti fondamentali di tutte le persone (p. 20). Ora, secondo Sagi, questo è ingiustificato, perché la terra dispone di risorse sufficienti a consentire una vita dignitosa a tutte le persone, a patto che vi sia un regime politico adeguato (passim).
Oggi, i sistemi politici avvantaggiano i gruppi d’interesse più potenti e meglio organizzati, come i partiti, i sindacati, le istituzioni e le imprese (p.34), e i leader badano più al proprio tornaconto che al bene comune (p.48) e minacciano di farsi guerra fra loro e distruggere il pianeta (p. 60). I nostri governi DR ci offrono queste prospettive e appaiono impotenti a migliorare le cose. Ci vuole più democrazia, ma il principio di maggioranza e il diritto al voto non bastano a creare democrazia (64-5). Se si vogliono instaurare sulla terra condizioni di pace e creare benessere generale bisogna dare il potere politico ai cittadini (p. 50), eliminare il divario di ricchezza fra le nazioni (p. 54), offrire a tutti pari opportunità e sviluppare appieno il potenziale delle persone e il capitale umano (p. 69-70), garantire a tutti una vita dignitosa e dare ai più meritevoli compensi adeguati alle loro capacità e al loro impegno (p. 68). La pace sociale sarà assicurata solo quando saranno soddisfatti i bisogni primari di tutti i membri (p. 73) e ciò sarà possibile solo con la DD. In un sistema DD, il potere decisionale viene esercitato attraverso il concorso di molteplici gruppi di discussione, che si avvalgono dei più moderni mezzi di comunicazione elettronica (p. 78), di concerto con gli organi costituzionali, come il Parlamento e il Presidente (p. 81).

Ho trovato la proposta di Sagi particolarmente interessante, se non altro perché rappresenta una valida alternativa agli attuali sistemi DR e perché offre eccellenti spunti di riflessione e dibattito. Leggetelo, perché merita. Tuttavia, il libro non ci fa vedere come cambierebbe realmente la vita delle persone una volta che la DD fosse stata realizzata. Ebbene, secondo me, una teoria della DD non deve limitarsi a descrivere l’assetto politico e i principi ideologici generali del sistema, ma deve anche immedesimarsi nel punto di vista delle persone comuni, di quelle stesse persone alle quali poi si chiede che assumano il potere politico. Queste persone devono poter disporre di un’idea, sia pure approssimativa, di come la DD cambierà la società per poter essere in grado di decidere se vale la pena di impegnarsi nel relativo progetto rivoluzionario. Io avrei l'ambizione di colmare questa lacuna e offrire al lettore un quadro il più possibile completo sui principali temi sociopolitici che lo riguardano.

Didì

pietromuni
Offline
Iscritto: 03/04/2008
Grazie per la collaborazione

Nel ringraziare ancora una volta Pino per la sua preziosa indicazione, colgo l'occasione per fare alcune considerazioni a carattere, se non altro, interlocutorio.

Ritengo che anche questo (l'indicazione di un testo) sia un'eccellente forma di collaborazione, ancor meglio se accompagnata ad una recensione, nel caso lo si sia letto, e invito tutti gli ospiti del sito a imitarti.
Se conoscete qualche utile pubblicazione sulla DD, segnalatela, possibilmente insieme ad un vostro commento.

Come avevi detto, il libro di Sagi era accessibile on line e l'ho potuto scaricare e stampare senza alcuna difficoltà. In tutto sono 105 pagine. Il problema è la lingua: l'inglese.
Tra i miei numerosi limiti, c'è anche questo: il rifiuto di apprendere le lingue. Apro una parentesi. Non è solo questione di indolenza, ma c'è anche una ragione politica (sic!). Il fatto è che, fin da giovincello, ho trovato poco convincente la divisione del mondo in Stati nazionali, ciascuno con la sua lingua. Anche adesso, che non sono più giovane, rimango della stessa idea. Il mio sogno è quello di un mondo globalizzato e senza Stati, e con una bella lingua mondiale. Ma non voglio andare oltre. La globalizzazione sarà l'ultimo tema che sottoporrò alla vostra attenzione. Chiusa la parentesi.

Mia moglie (lei ha vissuto otto anni in Canada e conosce bene l'inglese) mi ha promesso il suo aiuto, ma non ama la politica e temo che dovrò attendere molto prima di avere la traduzione.
Intanto, ad una prima occhiata, ho avuto l'impressione di un libro ben fatto e utile per comprendere la genesi e la desiderabilità della DD (Sagi parte da alcune considerazioni sulla natura umana, e questo mi sembra un buon inizio).
Se qualcuno dei presenti volesse leggerlo e commentarlo, darebbe un valido contributo alla causa.

Io ho letto i libri di G. Schiavone, di J. Bookchin e di G. Rensi. Hanno tutti lo stesso titolo (o quasi), La Democrazia diretta, il che farebbe pensare ad un'esposizione metodica ed esaustiva, ma così non è. Sono testi interessanti, ciascuno per qualche verso, ma non rispondono a tutte le legittime domande che un cittadino ignaro della DD potrebbe porsi per farsi una chiara idea di questo sistema politico e decidere se abbracciarlo o meno.
Grazie a Pino, ho scoperto anche che, con lo stesso titolo, c'è anche una recentissima (2008) pubblicazione di un sociologo di Bolzano, Thomas Benedikter. La recensione che lo accompagna non mi ha convinto, perché lascia immagine che il libro non sia tanto diverso da quelli già menzionati di Schiavone, Bookchin e Rensi. Non ho ancora deciso se lo comprerò.

Il libro di Sagi è diverso. Lo si evince già dal titolo: Una teoria sulla democrazia diretta. Non vedo l'ora di cominciare a leggerlo insieme a mia moglie.

Didì

pietromuni
Offline
Iscritto: 03/04/2008
Re: Il mio modello DD

pino wrote:

Nel mentre che raccolgo le mie, ti ri-invito a guardare il link di cui sopra che non è semplicemente alla voce democrazia diretta di wikipedia. Ma alla bibliografia di quella voce.

Ti ringrazio per le preziose indicazioni.
Un libro di Giuseppe Schiavone e AA. (1997) l'ho già letto e ne riporto una sintesi nella penultima parte del mio libro, dove descrivo il Governo DD.
In realtà, il lavoro di Schiavone si concentra solo sull'assetto politico della DD, ma non descrive il modello DD nella sua interezza, non dice cioè come sarà la scuola, la famiglia, il lavoro, la sanità, la pubblica amministrazione, il sistema fiscale, la politica internazionale, ecc., in questo ipotetico modello DD. Per teoria compiuta di un modello politico io intendo una descrizione a tutto campo del modello stesso, delle sue istituzioni e delle sue ricadute sociali, insieme alla descrizione delle ragioni che lo giustificano.
Per quel che concerne il libro di Sagi, devo dire che non lo conosco, ma che mi interessa molto e vedrò se posso consultarlo on line oppure procurarmelo.

pino wrote:

Sul resto, anche sulla tua domanda specifica, dirò la mia più in là. Per quanto la risposta la dovresti già conoscere.

Attendo con interesse.

Didì

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pino
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Re: Il mio modello DD

pietromuni wrote:

Alla mia affermazione "per quanto ne so, non esiste alcuna descrizione organica, non esiste una teoria compiuta della DD", hai risposto invitandomi a leggere la voce DD in Wikipedia, cosa che ho fatto. Ma, scusa se te lo dico, mi sono cascate letteralmente le braccia.

Nel mentre che raccolgo le mie, ti ri-invito a guardare il link di cui sopra che non è semplicemente alla voce democrazia diretta di wikipedia. Ma alla bibliografia di quella voce.
Se lo fai noterai che sono citati sei o sette testi (alcuni dei quali anche piuttosto corposi, che trattano proprio della teoria della dd.

Quelli sono una piccola parte dei testi scritti sulla teoria della dd.

Dico solo, quindi che di testi teorici sulla dd ce ne sono. E' vero che la maggior parte sono in lingua inglese. Ma ce ne stanno anche in italiano. Prendi il testo di Schiavone (che puoi acquistare o ordinare anche on line). Non mi piace, ma è una teoria completa (tratta di origini, fondamenti, propone modelli e strumenti e analizza problemi di implementazione).

il testo di Sagi (consultabile on line) parte addirittura dall'analisi dei bisogni primari degli esseri viventi per arrivare a una descrizione di sistema politico (anzi proprio presenta anche un modello di società basata sulla dd a partire da quei bisogni). Tra l'altro presenta una proposta praticamente sovrapponibile a quella dell' istituzione del reddito minimo garantito.

Quei testi si possono ovviamente condividere o meno, ma esistono e sono teorie.

Quindi quando dici che non esiste una teoria compiuta non dici una cosa esatta, ma piuttosto dovresti dire che non esiste una teoria compiuta che ti piaccia o che sia sufficientemente condivisa, tanto magari da diventare motore e guida di una azione politica concreta. E su questo concordo e quindi apprezzo il tuo tentativo.

Sul resto, anche sulla tua domanda specifica, dirò la mia più in là. Per quanto la risposta la dovresti già conoscere.

Saludd

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

pietromuni
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Il mio modello DD

Nota: Mi dispiace di non poter rispondere per singola citazione (non ho capito come si fa). Pertanto, risponderò in modo libero, come ho sempre fatto finora.

Mio caro Pino
Alla mia affermazione "per quanto ne so, non esiste alcuna descrizione organica, non esiste una teoria compiuta della DD", hai risposto invitandomi a leggere la voce DD in Wikipedia, cosa che ho fatto. Ma, scusa se te lo dico, mi sono cascate letteralmente le braccia.
Per me la teoria di un sistema politico nuovo, come la DD, è cosa assai complessa, che comprende i bisogni delle persone (che sono infiniti) e le relative risposte della politica, che possono essere assai varie e riguardano la scuola, il lavoro, l'informazione, la pubblica amministrazione, il sistema fiscale, i servizi sanitari, e via elencando. Nulla di tutto ciò ho letto in Wikipedia, che si limita a menzionare solo alcuni aspetti procedurali della DD, coi relativi pro e contro. Questo, a mio parere, non è la teoria compiuta di un sistema politico, ma una semplice operazione di superficie.

Ribadisco pertanto il mio invito a tentare di costruire noi, cittadini comuni e non professionisti della politica, questa teoria, che non c'è.
Ovviamente, non ci dobbiamo limitare a descrivere la teoria, ma dobbiamo anche far sì che il modello da noi descritto sia poi praticabile e possa concretamente funzionare.
La necessità di disporre di una teoria organica della DD deriva dall'esigenza non solo di intenderci senza doverci impegnare di volta in volta in discussioni interminabili e sterili, ma anche di poter essere meno vacui e più propositivi e costruttivi.

Io un'idea di come dovrebbe articolarsi questa teoria ce l'avrei, ma riconosco i miei limiti e ritengo che, per fare un buon lavoro, sia fondamentale il contributo di più persone.

La mia idea è esposta in una bozza di libro, che è diviso i sei parti e che sto pubblicando, capitolo per capitolo, su questo sito.
Il libro è impostato per temi, che sono sia di ordine teorico (principio di libertà, principio di maggioranza, ecc.), sia di ordine pratico (scuola, lavoro, ecc.).
Per ciascun tema faccio un parallelo fra l'attuale modello DR e l'ipotetico modello DD.
I singoli temi non sono trattati in maniera estesa ed esaustiva, anche perché su molti di essi le mie competenze sono assolutamente insufficienti, ma semplicemente tracciati, in modo tale che chiunque possa intervenirvi con commenti, aggiunte, correzioni, proposte di modifica, riscritture, e via dicendo. Il principio è quello dei lavori in corso.

Alla fine dovrebbe venir fuori la teoria organica e compiuta di cui stiamo parlando, che potremo utilizzare come piattaforma per avviare un'efficiente organizzazione politica.

Allo scopo di essere più chiaro possibile, proverò a sintetizzare il nocciolo della mia teoria, cioè la mia idea di DD.

Al centro del mio modello DD ci sono tre mondi: il mondo della scuola, che dovrebbe accompagnare il cittadino dalla nascita alla morte, il mondo del lavoro, che dovrebbe essere organizzato per categorie, e il mondo dell'informazione, che dovrebbe essere a 360° e aperto a tutti.
I tre mondi comunicano ampiamente tra loro e, per molti aspetti, costituiscono un unico mondo.
Scopo della scuola è non solo quello di abilitare le persone al lavoro, ma anche quello di formare cittadini capaci di usare la propria testa in modo autonomo e responsabili, ossia cittadini democratici. Il principio è: senza cittadini democratici non può esserci democrazia.
Per quel che concerne il mondo del lavoro, ogni organizzazione di categoria (OC) provvede a fissare criteri di produzione, di qualità dei prodotti e di valutazione delle abilità professionali, e cura un Albo di categoria, dove sono elencati i singoli lavoratori, insieme ai loro curricola e alle loro abilità professionali.
I "migliori" di ogni Albo vengono automaticamente inseriti nelle Liste di rappresentanza, previa verifica della loro disponibilità, e da qui potranno essere votati o, meglio, sorteggiati in vista di qualche specifico compito, che è sempre un mandato imperativo e a progetto, con obbligo di rendicontazione.
Tutti i lavoratori sono tenuti a raccogliere informazioni sul loro metodo lavorativo e sui risultati conseguiti, che verranno raccolte, elaborate e divulgate dalle OC. L'insegnamento scolastico consisterà principalmente nella trasmissione e nella spiegazione di queste informazioni.

Lo Stato DD è organizzato Comunità Locali (CL) o Negozi Civici (NC), che corrispondono agli attuali comuni, con numero di abitanti compreso da 5 a 15 mila. In Italia potrebbero esserci, dunque, circa 10 mila CL.
Ogni CL è congegnata in modo tale da favorire i rapporti fra i suoi cittadini e dar vita a gruppi di discussione aperti a tutti e moderati da cittadini provvisti di particolari requisiti, che sono scelti mediante sorteggio. Tutti i gruppi di discussione sono collegati nel web e comunicano fra loro.
Nella CL si discute di tutto: di questioni locali, ma anche di questioni generali, e si esprimono degli orientamenti maggioritari e minoritari per ogni singola questione all'ordine del giorno.
La CL fa da tramite tra il cittadino e lo Stato e, in pratica, sostituisce il partito.
Più Comunità Locali (poniamo 100) sono collegate con una CL che funge da Centro Regionale (CR). I CR raccolgono gli orientamenti che giungono dalle CL e li rendono esecutivi, oppure li portano ad un Centro Nazionale (CN), che li traduce in leggi e li rende operativi.

Scopo primario dello Stato DD è quello di garantire a ciascun cittadino l'effettivo esercizio dei suoi diritti democratici (salute, libertà e partecipazione politica). Questo scopo viene raggiunto grazie ad un Reddito Minimo Garantito (RMG). Il principio è che uno Stato che non sia in grado di assicurare un RMG non può essere democratico.

Un altro scopo primario dello Stato DD è quello di puntare, come amava dire Thomas Jefferson, alla felicità dei cittadini. A tale scopo, esso si oppone alla costituzione di imperi economici controllati da persone individuali (com'è il caso di Berlusconi), perché l'eccessiva concentrazione della ricchezza può tradursi nel dominio dell'uomo sull'uomo e ostacolare la democrazia.
Per raggiungere questo scopo, si lega la proprietà privata al lavoro e si impedisce che un bene possa essere trasmesso in eredità. Il principio è: bisogna evitare che un figlio deficiente erediti i beni di un padre geniale e che un figlio geniale sia impedito dal mettere a frutto il proprio talento a causa di un padre deficiente. Una simile evenienza, oltre ad essere ingiusta (perché si oppone ai principi delle pari opportunità e del merito), impedisce un adeguato utilizzo del capitale umano, che è esattamente il contrario di quanto persegue la DD.

Lo Stato DD si avvale di tutti i più moderni ritrovati della tecnologia digitale. In particolare, esso esige che sia usato esclusivamente denaro elettronico.
Grazie al denaro elettronico, le attività illecite e l'evasione fiscale risulterebbero praticamente impossibili. Inoltre, il prelievo fiscale verrebbe effettuato in modo diretto (come avviene per l'Iva) e non ci sarebbe bisogno che i cittadini presentino la dichiarazione dei redditi, così che il 90% del personale che lavora presso le Agenzie delle entrate potrebbe essere impiegato in attività più utili per la comunità.

Un modello di Stato così concepito è certamente costoso, ma può farcela perché, come abbiamo detto, taglia i costi della politica (in realtà, non l'ho detto per evitare di dilungarmi, taglia anche i costi della pubblica amministrazione, dei sindacati e altro ancora).
Quindi è un sistema possibile.

Ovviamente, questa è solo una mia personale opinione, che voglio mettere in discussione. Ogni vostra critica è bene accetta.

SECONDA PARTE
Vorrei ora rispondere quello che mi sembra il punto forte del tuo modello DD: il diritto di revoca del mandato.
Tu sostieni, così mi sembra, che basta l'esercizio di tale diritto per fondare una DD.
Ecco, io questo non l'ho capito: non ho capito come dal diritto di revoca si giunga alla DD. Inoltre, non credo che il diritto di revoca sia concretamente realizzabile. Mi spiego.
Prendiamo il caso Berlusconi, sempre lui. Supponiamo che ad aprile abbia ricevuto un milione di voti e che ora il 10% dei suoi elettori vogliano revocargli il mandato. Mi chiedo: come si fa a revocare un mandato che è stato espresso con un voto segreto? Non ho capito se tu intendi introdurre il voto palese. Ma anche in questo caso, cosa succede a Berlusconi se gli rimangono novecentomila preferenze? Va a casa o rimane seduto sulla sua poltrona? E poi, con lo stesso principio che mi consente di revocare il mio mandato, non dovrei essere autorizzato a darlo ad un altro? Non potrebbe dunque Berlusconi perdere il 10% dei suoli elettori di aprile e acquistarne altrettanti a settembre? E se così fosse, che cos'altro possono fare i cittadini che passare da una votazione ad una revoca senza concludere nulla?

Didì

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pino
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I "PARTITI" UNICO OSTACOLO ALLA DEMOCRAZIA DIRETTA

pietromuni wrote:
Caro Pino
...
Credo che il tuo modello DD altro non sia che una DR modificata con l'aggiunta del diritto di revoca del mandato, ossia non esce dalla logica DR, della quale conserva l'impostazione e le strutture (partiti, rappresentanza).

Il lettore ha le lenti che vuole.
L'autore può scrivere ciò che vuole, ma "in fabula lector semper".
Per me la DR è un caso particolare di democrazia diretta.
Io non ho parlato di strutture (partiti, rappresentanza) ma di diritti (a costruire se voglio anche partiti, o meglio, organizzazioni politiche, e di diritto alla delega).
Ma poiché anche dal punto di vista della costruzione teorica sembra che abbiamo visioni diverse (sebbene io non mi riconosca nella descrizione che dai della mia), non ci resta che vedere se concordiamo con le specifiche proposte concrete. O meglio con le enunciazioni scritte delle stesse.
Aspetto quindi di conoscerle. In particolare vorrei sapere se nel concreto di una specifica costituzione dd tu prevederesti o regoleresti la delega e come intenderesti definirla.
Quote:

Credo nell'esistenza di un altro modello DD,

anch'io
Quote:
che è centrato sul cittadino piuttosto che sul partito

assolutamente anch'io
Quote:
e sul mandato imperativo piuttosto che sulla rappresentanza

anch'io, ma so che il mandato imperativo ha sempre margini di interpretabilità e di potere individuale
Quote:

e ho fiducia che questo modello non sia puramente utopico, ma possa funzionare.

anch'io
Quote:

Credo però anche che questo modello non sia né intuitivo né facile da capire, anche perché, per quanto ne so, non ne esiste alcuna descrizione organica, non esiste una teoria compiuta della DD.

... a questo punto ho qualche dubbio sul significato che tu attribuisci alla parola "compiuta", visto che i riferimenti ad alcune di queste teorie stanno su wikipedia.

Guarda questio link:
http://it.wikipedia.org/wiki/Democrazia_diretta#Bibliografia

/\ http://blog.pinostrano.it
/_:\ http://www.listapartecipata.it
// PINO Strano http://www.democraticidiretti.org

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

pietromuni
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Abbiamo idee diverse sulla DD

Caro Pino
Ho letto con attenzione quanto scrivi e devo dire che sei stato di una chiarezza encomiabile. Credo dunque di aver capito ciò che tu intendi per DD e devo concludere che abbiamo idee diverse. Ma questo in fondo lo sapevo già, perché sono le stesse idee che sostieni da tempo.
Se dovessi rispondere al primo impulso, inizierei a rispondere punto per punto a quanto affermi, ma questo mi evoca un doloroso ricordo, il ricordo di discussioni interminabili, sfiancanti e inconcludenti, che mi sono riproposto di non ripetere.
Io rispetto il tuo pensiero, ma non lo condivido.
Credo che il tuo modello DD altro non sia che una DR modificata con l'aggiunta del diritto di revoca del mandato, ossia non esce dalla logica DR, della quale conserva l'impostazione e le strutture (partiti, rappresentanza).
Credo nell'esistenza di un altro modello DD, che è centrato sul cittadino piuttosto che sul partito e sul mandato imperativo piuttosto che sulla rappresentanza e ho fiducia che questo modello non sia puramente utopico, ma possa funzionare.
Credo però anche che questo modello non sia né intuitivo né facile da capire, anche perché, per quanto ne so, non ne esiste alcuna descrizione organica, non esiste una teoria compiuta della DD.
Secondo me, noi dovremmo provare a costruire questa teoria, almeno per due ragioni.
La prima ragione è per farci un'idea il più chiara possibile di ciò di cui stiamo parlando, il che ci aiuterebbe ad essere più produttivi ed eviterebbe di farci impaludare in discussioni infinite e sterili.
La seconda ragione è quella di poter stabilire se il modello è di nostro gradimento e se può funzionare o meno.
Solo a questo punto, potremmo discutere se sia il caso di renderlo operativo, e come.
Il problema è che creare dal nulla una teoria DD non è affare da poco e dubito che esistano persone capaci di portare a termine, da sole, una simile impresa, se non altro per il fatto che la descrizione di un modello politico implica il dover affrontare tematiche molto numerose e assai diverse l'una dall'altra, ed è impossibile che una sola persona possa essere all'altezza di un tale compito.
Perciò ho pensato ad un'opera corale, ed è per questo che sono entrato in questo sito, per sentire le vostre opinioni e chiedere il vostro contributo su una bozza di libro sulla quale sto lavorando da qualche tempo.
Il libro in questione fa un parallelo fra l'attuale modello DR e l'ipotetico modello DD, almeno limitatamente ai principali temi che concernono un qualsiasi modello politico.
Si articola in 6 parti.
Nella prima parte tratto di questioni generali che concernono lo Stato, con particolare riguardo allo Stato democratico.
Nella seconda parte tratto delle basi ideologiche della democrazia, ossia degli aspetti teorici della democrazia.
Nella terza parte delle basi strutturali della democrazia, ossia degli aspetti più pratici della democrazia.
Nella quarta parte descrivo il modello DR.
Nella quinta parte descrivo il modello DD.
Nella sesta parte affronto tematiche, che mi servono anche da conclusione.
Finora ho presentato nel sito le prime due parti e ho appena pubblicato la prima voce della terza parte, ossia la burocrazia.
Finora non ho ricevuto né osservazioni né contributi.
Penso di andare avanti fino alla fine, nella speranza di poter illustrare con sufficiente chiarezza che cosa intendo per DD.
Tu, e chiunque altro, avete modo di scegliere una qualsiasi voce e leggerla per farvi un'idea di come io concepisco la DD.
Alla fine dovrebbe risultare chiaro che è possibile costruire uno Stato senza partiti, eppure ugualmente organizzato ed efficiente.
Se vi sembra che ciò che affermo è strampalato, lacunoso, imperfetto, errato, utopico, e qualunque altro aggettivo vi piaccia, non dovete fare altro che esprimerlo, ed io ve ne sarò grato.

Didì

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I "PARTITI" UNICO OSTACOLO ALLA DEMOCRAZIA DIRETTA

pietromuni wrote:
Evidentemente parliamo due lingue diverse.

A me non sembra. Sempicemente non siamo d'accordo su alcuni punti anche se importanti. Io penso semplicemente che dire che "i partiti sono l'unico ostacolo alla dd" sia sbagliato perchè devia l'attenzione dagli ostacoli reali. Trasforma un effetto in una causa.
Forse la tua difficoltà nel comprendere il mio discorso sta nel credere che io voglia difendere i partiti. No. Io non li difendo affatto.

Io innanzi tutto difendo il diritto dei cittadini a organizzarsi come meglio credono. Se volgiono , anche in partiti. Ora e in futuro.
Sostengo che il male non è l'organizzazione in partiti ma l'organizzazione verticista-piramidale.
Poi sostengo il fatto che la dd assoluta (dove tutti partecipano a tutto direttamente con le proprie manine sante) è impossibile.
Sostengo che l'idea di escluidere la delega è una idea primitiva di dd e al limite violenta. Che mostra in chi la esprime di non aver compreso l'essenza della democrazia diretta.
Non esiste niente di diretto. Leggi in proposito questo:
"Delega e dd. Cosa significa l'aggettivo diretto".

Confondere partito e organizzazione priva noi oggi e priverebbe in futuro i cittadini della capacità di organizzarsi e di progettare su ampio raggio. Non vedere la differenza tra organizzazione e partito priva poi dei necessari strumenti di analisi per eviatre che le organizazzioni si trasformino in modi per conculcare il potere invece che in modi per distribuitlo al meglio.

E' come dire:non vogliamo capi. E credere che dire questo basti a evitare che lider si creino ugualmente. I meccanismi socio-psicologici dei gruppi esistono indipendentemente dai sistemi politici. Si tratta di scegliere invece i meccanismi politici che REGOLANO gli inevitabili meccanismi psicosociali che non possono essere evitati solo perchè uno li nega o li ritiene brutti.

Quote:

Gli antichi ateniesi, ossia i padri della DD, non conoscevano i partiti.

Ecco, appunto, un'altra semplificazione. La dd ateniese era compatibile con gli schiavi. Non dava diritti democratici a tutti gli abitanti. Escludeva le donne. Delegava funzioni a una parte. Eleggeva anche capi assoluti (e nel caso li ostracizzava). Vuoi forse dire che la dd allora deve prevedere la schiavitù ed esclude le donne, prevedere capi assoluti e l'ostracismo?
La dd ateniese era molto primitiva. A confronto dei sistemi a lei contemporanei era fantastica. Ma prenderla come esempio da trasferire tout-court nel nostro tempo ce ne passa.
Quote:

La DD è incompatibile con i partiti.

La dd è un metodo che non esclude alcuna articolazione delle istituzioni e dell'organizzazione sociale che i cittadini vogliano realizzare: partiti e schiavitù compresi. La condizione fondamentale è che i cittadini possano sempre in qualsiasi momento modificare l'assetto da loro scelto.
Quote:

Se non riusciamo a scrollarci di dosso la logica di partito non riusciremo nemmeno a sfiorare la DD.

Non ci riusciremo se non riusciamo a comprendere che la dd è accettazione della diversità dei punti di vista nel quadro degli uguali diritti a esercitare insindacabilmente la propria fetta di potere.
Quote:

Il partito annulla il cittadino, non gli consente di esprimersi, non gli lascia spazio, lo occulta, lo rende inutile.
Il partito chiede al cittadino di dare una delega in bianco a candidati che lo stesso partito ha scelto dall'alto.
Non c'è nessuna democrazia nell'apporre un segno di croce su una scheda elettorale (il segno della croce è sempre stato il simbolo dell'analfabeta, e un'analfabeta non può mai essere un cittadino democratico, ossia partecipativo e responsabile).

I partiti che finore si sono realizzati sono merda. Quelli che abbiamo ora in italia poi, neanche si potrebbero chiamare partiti. Ma...mamma mia! Quanta confusione in poche righe.
Oltre a dare per scontato che la forma partito sia quella rappresentata dai partiti attuali, Confondi sistemi elettorali con i partiti. Il segno della croce non c'entra niente coi partiti. Le elezioni rappresentative potrebbero essere attuate anche senza partiti. Il male non sta nei partiti che si presentano alle elezioni rappresentative, ma nelle elezioni rappresentative. Che forse se deleghiamo senza revocabilità qualcuno che non appartiene a partiti abbiamo la dd?? Questo somiglia molto al discorso di beppe grillo: no ai partiti, si alle liste civiche... e poi lascia intatto il sistema elettorale rappresentativo senza revocabilità. Elimini i partiti e non cambia proprio nulla.
Anzi beppe grillo dice proprio: organizzate isole di dd. Così il livello generale a chi va? Ma a lui ovviamente! Che anche se non è un capo, che in dd "i capi non esistono", si garantisce di fatto il ruolo di lider, che per giunta nessuno può mettere in discussione, perchè nessuno in dd elegge capi. Capito?
Beh, io voglio un "capo" (alias direzione esecutiva o diplomatica di rappresentanza o portavoce o coordinamento o come cazzo volete chiamarlo). E voglio definire e limitare al massimo il suo potere discrezionale. Ma sapendo che comunque avrà del potere io lo voglio eleggere esplicitamente. E voglio che chiunque possa candidarsi ad esserlo. E voglio poterlo revocare in qualsiasi momento. E voglio tutti gli strumenti possibili per verificare controllare ciò che fa.
Non posso dire che in dd "i capi non esistono" solo perchè non ne vorrei. Quelli ci sono che piaccia o no. Dobbiamo solo scegliere COME li vogliamo. Non si può scegliere se avere organizzazione o no. Ma solo QUALE tipo di organizzazione vogliamo. Non possiamo scegliere se avere la delega o no. Ma solo quale tipo di delega vogliamo. Non possiamo dire che non deve esserci uno o più "lider" (alias funzioni centralizzate) ma solo QUALE tipo di "lider" vogliamo.

Quote:

La Comunità Locale (CL) di cui parla Marco, per quanto ho capito, corrisponde ad una realtà municipale di 5 mila abitanti, dove tutti si conoscono e tutti possono dar vita ad un gruppo di discussione.
E' questo il vero "partito" DD, che non è un partito, come quelli che conosciamo, ma una comunità viva, fatta di persone che si conoscono e non sono frenate da timori reverenziali o da altri impedimenti fisici o di principio.
Nella CL si discute di tutto: di questioni eclusivamente locali, ma anche di questioni generali, e si esprimono degli orientamenti maggioritari e minoritari per ogni singola questione all'ordine del giorno.
La CL poi è collegata con dei centri regionali, che raccolgono gli orientamenti prevalenti e li rendono esecutivi, oppure li portano al centro nazionale, e anche in questo vaso vengono tradotti in leggi e resi operativi.

Lo vedi che la CL da sola non basta?
Che sono questi centri regionali o nazionali (e dove stanno quelli continentali o mondiali?)? Da dove saltano fuori?
Come sono organizzati? Come sono composti? Chi rende esecutivi questi oprientamenti e come?
Non entrare in questi "dettagli" per sostenere l'idea della partecipazione senza alcuna forma di delega è strabico e condanna alla impossibilità.
Quote:

Mentre le leggi raggiungono le periferie del paese, nelle CL la discussione continua ed emergono nuovi orientamenti, che seguono il percorso verso il centro, che provvederà a riformare le vecchie leggi, che ritorneranno ancora una volta alle CL, in un processo di feedback continuo, in cui Centro e CL si scambiano informazioni e in cui ogni cittadino ha (o può avere, se lo vuole) un ruolo attivo.
A seconda della questione trattata, è ben possibile delegare qualcuno per svolgere qualche specifico compito, ma si tratta non di una delega in bianco, bensì di un mandato imperativo e obbligo di rendicontazione dopo un tempo prestabilito.

Ma tu, hai letto il link che avevo indicato sul metodo dei filtri cooperativi?

Vedo che quindi tu non escludi la possibilità della delega. Io non credo di aver parlato in generale di deleghe in bianco. Io ho parlato del mio personale diritto di delegare chi voglio e come voglio, alla unica condizione generale che non devo mai perdere il controllo su quella delega (cioè deve poter essere sempre revocabile in ogni momento).

In ogni caso, non esistono mandati, per quanto imperativi, che non abbiano al proprio interno spazi di arbitrarietà (e quindi di potere). Non fare attenzione a questo, espone a pericolose illusioni. Per quanto sia assolutamente giusto cercare di ridurre queste componenti di arbitrarietà bisogna sapere che non è proprio possibile eliminarle del tutto. Credere che questo sia possibile è come credere che la scienza sia neutrale. Solo uno che non conosce i meccanismi che la muovono e che detrminano l'affermazione di una teoria piuttosto che un altra può credere a questo assoluto. La REALTA' è diversa.

Quote:

Non so se sono stato chiaro.

Sei stato chiarissimo. Il tuo e quello di marco, per come è espresso qua sopra, è per me un discorso proto-dd. Semplificatorio credo per amore di coerenza etico-teorica, ma alla fine sbagliato anche da un punto di vista teorico. Perché discende da una comprensione limitata della vera natura del potere democratico (diretto).
Quote:

Sarei contento se Marco volesse chiarirci il suo pensiero.

P.S.: Su questi temi dei partiti e della CL (che io chiamo Negozio Civico) conto di tornare quando tratterò rispettivamente del Governo DR e del Governo DD, ma prima ho da sottoporre alla vostra attenzione altri temi, che si riferiscono alle basi strutturali della democrazia.

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

pietromuni
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Evidentemente parliamo due lingue diverse.
Gli antichi ateniesi, ossia i padri della DD, non conoscevano i partiti.
La DD è incompatibile con i partiti.
Se non riusciamo a scrollarci di dosso la logica di partito non riusciremo nemmeno a sfiorare la DD.
Il partito annulla il cittadino, non gli consente di esprimersi, non gli lascia spazio, lo occulta, lo rende inutile.
Il partito chiede al cittadino di dare una delega in bianco a candidati che lo stesso partito ha scelto dall'alto.
Non c'è nessuna democrazia nell'apporre un segno di croce su una scheda elettorale (il segno della croce è sempre stato il simbolo dell'analfabeta, e un'analfabeta non può mai essere un cittadino democratico, ossia partecipativo e responsabile).

La Comunità Locale (CL) di cui parla Marco, per quanto ho capito, corrisponde ad una realtà municipale di 5 mila abitanti, dove tutti si conoscono e tutti possono dar vita ad un gruppo di discussione.
E' questo il vero "partito" DD, che non è un partito, come quelli che conosciamo, ma una comunità viva, fatta di persone che si conoscono e non sono frenate da timori reverenziali o da altri impedimenti fisici o di principio.
Nella CL si discute di tutto: di questioni eclusivamente locali, ma anche di questioni generali, e si esprimono degli orientamenti maggioritari e minoritari per ogni singola questione all'ordine del giorno.
La CL poi è collegata con dei centri regionali, che raccolgono gli orientamenti prevalenti e li rendono esecutivi, oppure li portano al centro nazionale, e anche in questo vaso vengono tradotti in leggi e resi operativi.
Mentre le leggi raggiungono le periferie del paese, nelle CL la discussione continua ed emergono nuovi orientamenti, che seguono il percorso verso il centro, che provvederà a riformare le vecchie leggi, che ritorneranno ancora una volta alle CL, in un processo di feedback continuo, in cui Centro e CL si scambiano informazioni e in cui ogni cittadino ha (o può avere, se lo vuole) un ruolo attivo.
A seconda della questione trattata, è ben possibile delegare qualcuno per svolgere qualche specifico compito, ma si tratta non di una delega in bianco, bensì di un mandato imperativo e obbligo di rendicontazione dopo un tempo prestabilito.
Non so se sono stato chiaro.
Sarei contento se Marco volesse chiarirci il suo pensiero.

P.S.: Su questi temi dei partiti e della CL (che io chiamo Negozio Civico) conto di tornare quando tratterò rispettivamente del Governo DR e del Governo DD, ma prima ho da sottoporre alla vostra attenzione altri temi, che si riferiscono alle basi strutturali della democrazia.

Didì

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pietromuni wrote:
A me sembra che la Comunità Locale (CL), come è prospettata da Marco, renda superflui i partiti e li superi, almeno nella misura in cui essa si presenta come luogo di discussione politica a libero accesso e organicamente collegata a strutture analoghe di livello superiore.
Infatti, se io cittadino posso intervenire nel pubblico dibattito che si svolge nella mia CL, che motivo avrei di accettare una logica di partito, che si limita ad offrirmi solo il diritto di suffragio, ossia la facoltà di apporre periodicamente un segno di croce su una scheda? In altri termini, se posso essere parte attiva e importante nella mia CL, perché mai dovrei accettare il ruolo marginale e passivo che mi offre il partito? Perché, insomma, dovrei rinunciare all'esercizio della mia sovranità a favore di un'organizzazione di partito?
Sotto questi aspetti, penso anch'io, come Marco, che il partito è un'istituzione antidemocratica, nel senso che va bene in un sistema DR, ma è incompatibile con la DD.
Pregherei Marco di dire se ho ben compreso il suo pensiero.

allora voglio capire cosa significa partito per te e, nel caso, anche per marco.

Per me. l'ho detto, partito è sinonimo di organizzazione di cittadini che condividono una idea di società.
Può anche essere che una simile forma di gruppo sociale codificato non sia necessaria in dd, ma certo non potrà essere vietata,

Di converso una qualche forma di auto-organizzazione dei cittadini dovrà realizzarsi. Forse potrebbe anche avere una forma flessibile e mobile in dipendenza di obbiettivi specifici o anche di singole leggi, ma qualcosa del genere sarà necessario si realizzi.

Infatti è semplicemente assurdo pensare che ogni singola proposta di ogni singolo cittadino possa essere adeguatamente espressa e/o esaminata dall'intera collettività. Anche se limitiamo la collettività al solo livello locale.
E poi .... locale a cosa? Ci sono problemi che sono locali al mio condominio e ci sono problemi che sono locali al mio pianeta.

Questo pensare che parlando di livello locale si risolvono i problemi della partecipazione di tutti, è semplicistico, irrealistico, miope.
Io credo che ci dovrà essere un qualche modo attraverso cui ciascuno possa coordinare la propria fettina di potere con quella di altri. Il modo con cui questo avverrà è fondamentale e se non ci rendiamo conto che è necessario e se non si trovano risposte adeguate mettendo la testa sotto la sabbia, si rischierà di far rientrare dalla finestra ciò che si butterà dalla porta.

Il modo secondo me è quello che parte dal principio della suddivisione quantitativa delle risorse per la partecipazione democratica (intendendo risorse per esercitare i diritti di proposta, discussione, emendamento, votazione e mandati esecutivi).
Queste fettine poi, devono trovare il modo di coordinarsi perchè è impensabile, appunto, che il processo decisionale preveda l'esame di tutte le proposte da parte di tutti o la discussione di tutti a tutti i livelli etc

Vedasi per esempio il sistema di filtri cooperativi descritto brevemente qui:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/3412/foq_ita.htm#MF0a

Quindi le forme organizzate o di organizzazione e di coordinamento o convergenza del consenso non sarà necessario che somiglino o neanche si chiamino partiti ma ci dovranno essere.

In sintesi:
- questo collocare il male principe sui partiti non "centra" la questione.
- non si risolvono i problemi della democrazia e della partecipazione solo restringendone l'applicazione all'ambito locale.

Sottolineo con forza infine che sento questa idea di escludere la delega (persino nella forma revocabile in ogni momento) come mezzo di partecipazione dd, proprio come una violenza sui miei diritti democratici. La fettina di potere partecipativo è mia, e finchè ne ho il pieno controllo io voglio poterla usare come mi pare. Nessuno mi deve escludere solo perchè ci saranno delle occasioni (e purtroppo inevitabilmente saranno anche più di quelle che mi piacerebbe ci fossero) in cui io non potrò partecipare direttamente (dove con direttamente intendo anche la partecipazione per via mediata telematica).
Questo è vero per molte ragioni ed è sicuramente vero per moltissimi compiti cosiddetti esecutivi. Questi compiti esecutivi per quanto strettamente definite sono forme di potere che contengono sempre un tasso di arbitrarietà; sono forme che per quanto potranno essere ridotte saranno inevitabili e/o necessarie e DEVONO essere sotto il controllo dei cittadini ma non possono fisicamente essere praticate da tutti i cittadini nemmeno se questi lo volessro. Nemmeno se avessero tutto il tempo che vogliono per dedicarsi solo a questo (e badate che non ce l'hanno nè ce lo avranno). Negare la possibilità della delega significa consegnarsi alla democrazia rappresentativa senza progettualità dd e quindi senza capacità di gestire al meglio queste forme.

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

pietromuni
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Iscritto: 03/04/2008
La CL supera i partiti

A me sembra che la Comunità Locale (CL), come è prospettata da Marco, renda superflui i partiti e li superi, almeno nella misura in cui essa si presenta come luogo di discussione politica a libero accesso e organicamente collegata a strutture analoghe di livello superiore.
Infatti, se io cittadino posso intervenire nel pubblico dibattito che si svolge nella mia CL, che motivo avrei di accettare una logica di partito, che si limita ad offrirmi solo il diritto di suffragio, ossia la facoltà di apporre periodicamente un segno di croce su una scheda? In altri termini, se posso essere parte attiva e importante nella mia CL, perché mai dovrei accettare il ruolo marginale e passivo che mi offre il partito? Perché, insomma, dovrei rinunciare all'esercizio della mia sovranità a favore di un'organizzazione di partito?
Sotto questi aspetti, penso anch'io, come Marco, che il partito è un'istituzione antidemocratica, nel senso che va bene in un sistema DR, ma è incompatibile con la DD.
Pregherei Marco di dire se ho ben compreso il suo pensiero.

Didì

Ritratto di pino
pino
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Iscritto: 30/03/2006
Re: I "PARTITI" UNICO OSTACOLO ALLA DEMOCRAZIA DIR

duedipiche wrote:
Nella Costituzione è enunciato il principio secondo cui "il Popolo è Sovrano", poi si enuncia anche che "i partiti sono espressione della democrazia", mai nella storia dell'umanità fu commesso un "errore" concettuale così madornalmente controverso e sbagliato.

Caro Marco, benvenuto fra noi.

In linea generale apprezzo il tuo intervento, ma ci tengo a precisare un paio di cose.

1) La prima è che non è vero che la costituzione assegna un ruolo particolare ai partiti. La parola partito (anzi "partiti"), viene citata UNA sola e unica volta nell'art. 49:
<>.
STOP

Qui si afferma un diritto, non l'obbligo. Questo articolo nacque per garantire il diritto all'associazionismo politico direi come precisa risposta ai divieti del fascismo. Per il resto la costituzione stabilisce regole che riguardano i cittadini in quanto tali e non i partiti. Il popolo, tutto il popolo è il riferimento primo delle istituzioni democracratiche, non i partiti.

NON è la costituzione che ha affermato lo strapotere dei partiti. Almeno non direttamente. Non è lì il punto. Ma è l'organizzaizone delegata (ai parlamentari) del potere (dei cittadini) che ha aperto spazi all'esproprio della sovranità da parte dei gruppi di potere. Magari ci fossero veri partiti!!! In Italia i cosiddetti partiti ormai contano pochissimo. Sono un gruppo di oligarchi quelli che contano. Questi hanno approfittato del fatto che la costituzione è molto fragile nella difesa della sovranità dei cittadini, concedendo loro pochissimi o nulli strumenti di esercizio diretto diretto della sovranità.
La costituzione è fragile nella difesa della sovranità dei citadini...però non diamo alla costituzione colpe che non ha.

2) L'esproprio della sovranità del parlamento che teoricamente doveva essere l'organo che esercitava la sovranità appunto in rappresentanza dei cittadini (e già qui c'è in nuce tutta la fragilità della nostra democrazia) è stato lento e costante ed è stato "finalmente" completato con l'abolizione delle preferenze. Così il gruppo degli oligarchi padroni dei partiti sono oggi i padroni assoluti e il governo oligarchico è perfetto.

Il tuo attacco ai partiti è giusto, se si considerano cosa sono oggi i partiti. Non lo trovo sensato, o leggermente fuorviante, se diventa sinonimo di attacco alle forme organizzate di partecipazione ed elaborazione collettiva razionale.
Insomma, per me non sono i "partiti" il problema, ma il conculcamento della sovranità del cittadino. E tale conculcamento può, purtroppo realizzarsi con o senza partiti.
I partiti, o per meglio dire le forme politiche organizzate, sono un male quando sono organizzate in forma verticistica e piramidale (come effettivamente sono gli attuali partiti), non in quanto forme organizzate.
Se no rischiamo di non vedere dove sta effettivamente il male.

In democrazia le forme organizzate sono vitali. Così come lo sono le regole e le leggi. E anche la forza che deriva dalla volontà collettiva.

Ma spesso , forme organizzate, regole e forza per imporne il rispetto sono state usate per limitare il potere dei cittadini invece che consentire loro di esprimere al meglio la loro sovranità. Ma il male non sta nell'organizzazione, nè nelle regole, nè nella forza. Sta nel fatto che quelle componenti si sono realizzate attraverso la delega e la delega obbligatoria, senza controllo reale e senza revocabilità. Mentre noi vogliamo che organizzazione, regole e forza siano funzionali al più ampio esercizio della porzione di sovranità di ciascuno sia che il singolo decida di usarla in forma diretta, che delegata revocabile in ogni momento.

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

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