Influenza dei media, manipolazione del voto e dd

stante che anche lasciando aperta la possibilità di partecipare A TUTTI evidenzio solo il fatto che : infantili, sempliciotti. menefreghisti, votanti di berlusconi, teledipendenti, fighetti, neandertahl e vari... non parteciperanno, non perchè è vietato, ma perchè non hanno vocazione a partecipare....

Non diventare elitarista. Non cadere nella trappola. :)

Due sono i principi da tenere a mente:

- La gente oggi non è interessata alla partecipazione politica perchè è stata educata per anni ad un sistema che si occupa di lei. Prima di giudicare, dovrà esserci un intera generazione di individui cresciuti in una società dove la democrazia diretta esiste come possibilità, dove crea discussioni e dove le colpe dei mali della nazione non si possono dare ad altri che a se stessi. Allora solamente si risveglierà il senso di responsabilità, e lo vedrai anche troppo. La gente litigherà e dibatterà su tutto, come è giusto che sia. E' nella natura umana. Ma quella porta non si è ancora aperta concettualmente.

- La democrazia diretta non richiede che tutti partecipino. Anzi. Quando si solleva un problema, è ideale che solo quelli coinvolti o toccati dalla questione partecipino al voto. E se si discute di qualcosa che ti tocca personalmente, partecipi eccome. Ci sono leggi che toccano tutti, come le tasse, o leggi che toccano solo alcuni, ad esempio le regolamentazioni su certi mestieri o su certi settori economici. Ovviamente se si tratta di spendere soldi la cosa tocca tutti. Ma se si tratta di cambiare una legge che vieta qualcosa o che stabilisce obblighi in un dato ambito, è perfettamente concepibile che chi non entra mai in contatto con quell'ambito, ne come fornitore del servizio ne come fruitore dello stesso, non se ne interessi. Può farlo, ma è a sua discrezione. E in generale, se non se ne interessa questo produce un meccanismo virtuoso in cui le minoranze vengono tendenzialmente favorite nel gestire le loro cose senza interferenze da chi non ne capisce o ha interessi diversi da chi lavora o usufruisce dei servizi nell'ambito in questione (classico caso dei cittadini che prendono il treno e di quelli che vanno in macchina.. in generale chi non prende mai il treno non ha interesse alle leggi che li regolamentano e si astiene, e questo da un pò più di spazio decisionale a chi lo prende spesso e che percepisce meglio i disservizi rispetto ai cittadini che vanno in macchina).

E un domani, in una società che funziona, le leggi da approvare saranno sempre di meno, perchè diciamocelo: i politici sanno bene che alla fine il loro lavoro sarebbe poco se i problemi venissero risolti veramente. Il mondo ideale della democrazia diretta è quello dove non si vota più nessuna legge, perchè ormai il sistema è perfetto.

Questo non significa che non bisogna attivamente spronare chi non sa nulla di democrazia diretta oggi. C'è una differenza tra la non partecipazione ed il non lottare per imporre la democrazia diretta. Oggi la democrazia diretta non c'è, e per realizzarla è necessario convincere più persone possibili a votare partiti o liste di democrazia diretta. Che poi molti non partecipino alle decisioni poco male, purchè il sistema di voto stia li e sia sempre democraticamente aperto. Anche se uno solo vota, il rappresentante deve rispettare quel voto. Oggi la lotta è imporre il sistema DD. Una volta imposto, una nuova generazione imparerà a capire che usandolo potrà cambiare il paese in prima persona, invece di affidarsi a quei "padri padroni" che sono i politici.

voglio ribadirlo in modo molto chiaro : coloro che desiderano partecipare sono anche coloro che ne hanno le competenze.
Chi non ha le competenze generalmente non desidera nemmeno partecipare.

politeia

Eccomi qua, sono stato evocato... :lol:

volo_libero scrive:

-veridicità e qualità delle informazioni apprese

-l'espressione di volontà che viene citata è priva di volontà.. nel nostro caso invece lo stesso mezzo che esprime può averla.. si pensi a votazioni truccate o a un sistema informatico compromesso..

Allora, per quanto riguarda la prima e la questione della manipolazione delle masse e dell'informazione pubblica, la risposta è che la DD è indubbiamente migliore della DR.

La ragione è la seguente: in generale, l'informazione si divide in pubblica ed informazione privata. L'informazione privata è finanziata dalla pubblicità e dai suoi azionisti, quindi da oligarchie finanziarie. Di conseguenza è impossibile pretendere che fornisca una informazione obiettiva. L'informazione privata sarà quasi sempre manipolata e censurata per fare gli interessi delle elite finanziarie.

Resta l'informazione pubblica. In teoria l'informazione pubblica dovrebbe essere l'informazione neutrale, quella oggettiva, non manipolata, capace di fare da cartina tornasole per verificare se l'informazione privata stia mentendo. Ma questo ad oggi non si è mai verificato, anzi l'informazione pubblica è spesso il principale mezzo di propaganda e manipolazione. Perchè? Perchè nonostante sia pubblica, e quindi rispondente in teoria agli interessi dei cittadini che vogliono per il loro interesse la verità, è affidata tramite la Democrazia Rappresentativa nelle mani di una oligarchia di politici.

I politici avranno quindi sempre interesse a distorcere l'informazione ed ad usare l'informazione pubblica come mezzo di propaganda elettorale, come mezzo per nascondere i propri errori agli occhi del popolo, al fine di essere rieletti e di mantenere il potere. Questo proprio perchè l'interesse di una oligarchia non coincide con l'interesse del popolo tutto.

In Democrazia Diretta questo sarebbe risolto. I mezzi di comunicazione pubblici, che oggi rispondono alle oligarchie politiche e alle lobby che li finanziano, in DD diverrebbero finalmente quello che dovrebbero essere, ovvero enti con il compito di riferire la verità ai cittadini. Nel momento in cui la Rai o la BBC non risponderebbe più ai politici ma direttamente all'assemblea dei cittadini, tutte le decisioni editoriali sarebbero prese nell'interesse del popolo, ed il popolo avrebbe solo l'interesse a favorire un giornalismo investigativo che scopra la verità sui fatti e la riferisca. Nessun giornalista verrebbe più promosso per aver favorito l'oligarchia, ma anzi verrebbe promosso per aver denunciato i veri problemi e le vere truffe della società che costituiscono un pericolo per i cittadini.

Quindi in Democrazia Diretta si avrebbe un vantaggio enorme rispetto alla Democrazia Rappresentativa: la possibilità di una reale informazione pubblica, finanziata con le tasse dei cittadini e controllata direttamente da essi, che ridurrebbe enormemente l'impatto della propaganda manipolatrice dell'informazione privata.

Veniamo al punto 2.

Tu dici che il mezzo di espressione della volontà popolare possa essere il punto debole. E citi votazioni truccate o a un sistema informatico compromesso.

Io avevo iniziato a lavorare su un documento in cui spiegavo come la tecnologia per assicurare tale sicurezza esiste, ed è matematicamente sicura. Purtroppo impegni di lavoro mi hanno impedito di dedicarmici ed in effetti è rimasto in sospeso, ma mi riprometto di terminarlo appena avrò tempo. Magari mettendolo sulla wiki.

In sintesi la sicurezza di voto di divide in due problemi:

- il problema dell'indentificazione del votante, per evitare che altri votino al nostro posto

- il problema della garanzia che il voto da noi espresso non venga modificato da nessuno in modo occulto

Entrambi i problemi si risolvono con le smart card crittografiche. Sono schede con un chip che consentono alle persone di firmare in modo univoco un documento (ad esempio il voto) e di rendere possibile leggere e ricontrollare il voto da parte del cittadino e al contempo essere sicuri da parte dello stato che quel voto venga proprio da lui, in quanto è firmato digitalmente con un numero che è associato matematicamente in modo univoco ad un altro numero pubblico con cui è registrato il cittadino.

Poichè è impossibile matematicamente risalire dal numero pubblico (chiamato chiave pubblica) al numero privato contenuto nella smart card (chiave privata) questo rende sicuro il sistema.

Neanche il cittadino può conoscere tale numero, in quanto il chip della smart card per la sua architettura rende il numero non leggibile una volta programmato ma si limita a firmare i dati che gli passano dentro. E ci sono sistemi hardware che programmano il chip restando "bendati", in modo che il numero generato casualmente non sia noto a nessuno, neanche a chi fabbrica la scheda.

Quindi i cittadini possono verificare che i voti siano stati davvero espressi da loro, e verificare che nessuno li abbia modificati. Se si vuole tenere il voto segreto è necessario un passaggio in più ed una firma digitale aggiuntiva "volante" che un software scambierebbe con quella di altre persone alla cieca per far perdere traccia di chi l'ha generata (vedi qui la discussione con Quasar: link), ma il risultato è lo stesso, in quanto il cittadino potrebbe comunque verificare il suo voto a posteriori con la prima chiave e si accorgerebbe se qualcuno l'avesse modificato.

I Rischi

Ovviamente è possibile forzare fisicamente la persona a consegnare la scheda alla mafia, o comprare il suo voto e la sua scheda per una somma di denaro. Ma qui interviene la frequenza delle votazioni. Mentre per una elezioni politica ogni 5 anni ha senso pagare un 50 euro una persona per il suo voto (come succede ad esempio a Napoli, dove hanno addirittura un prezzario) o rischiare denunce per minacce, non ha più molta convenienza in DD dove le votazioni sono sulle leggi e avvengono ogni 2-3 giorni. E' sempre possibile, ma il costo e i rischi divengono molto maggiori e quindi la DD agisce come deterrente ad una simile pratica. Un altro mondo rispetto al sistema attuale rappresentativo dove la magia con un minimo investimento si "compra" il supporto pieno del governo per 5 anni.

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cut

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A me basterebbe avere il referendum di iniziativa (cioè su proposta autonoma di un certo numero di cittadini e che conduce alla approvazione dello stesso) e poi sarei soddisfatto. Perchè a quel punto la parola potrebbe finalmente tornare ai cittadini. Non solo e non tanto per ogni singola specifica questione, ma proprio sulla definizione delle regole del gioco, e finalmente i cittadini potrebbero scegliersi il tipo di democrazia che volgiono. Con tanta o poca "direttità" che sia.

SaluDD

Ho letto i tuoi scritti. Penso sia giusto esprimerti i miei complimenti perchè dimostrano molto impegno e serietà nell'approfondimento della DD.

Ma veniamo alle famose critiche che attendevi.. :D :D

Ho due domande brevi riguardanti due aspetti non trattati:
-veridicità e qualità delle informazioni apprese

-l'espressione di volontà che viene citata è priva di volontà.. nel nostro caso invece lo stesso mezzo che esprime può averla.. si pensi a votazioni truccate o a un sistema informatico compromesso..

Prima che tu risponda vorrei sottolineare lo scopo delle mie domande, onde evitare fraintendimenti e inutili perdite di tempo.
Ti faccio queste domande perchè la DD mi piace ma vorrei che dalla discussione venisse fuori quali sono gli ostacoli principali ad una applicazione nel mondo reale.

Ciao Pino, ok il forum non è molto frequentato... però domandare è lecito, rispondere è cortesia.. :D :D

a partire dalla attuale condizione di controllo politico economico della stessa?

Proprio perchè mi rendo conto che è difficile da ottenere, soprattutto in questo momento, ho voluto sottolineare che è alla base del sistema dd.

e su questo altre domande:
- come fai a dire quando la preparazione è sufficiente e quando no?
- tu, per esempio, pensi di avere la preparazione suffciente?
- se non si ha la preparazione sufficiente come si fa a giudicare se la preparazione di chi scegli votando è sufficiente? (cosa ancora più delicata visot che lo dleghiamo di tutto)

non è sicuramente facile rispondere alle tue domande; non è facile stabilire la preparazione, io stesso ritengo di non avere una preparazione sufficiente per alcune scelte politiche. sono convinto infatti che per ogni settore ci vorrebbero dei tecnici. il mio non vuole essere un discorso ne classita ne razzista.. nessuno di noi per esempio si farebbe operare dal proprio assicuratore..

e lo leggo ora.. sono un pò cotto.. al limite faccio domani. però sottolineo che io non voglio criticare. io ti pongo domande perchè ho visto una cosa che mi piace e voglio porre domande per capire, approfondire..

Questo forum è pieno di discussioni sulla dd. Ma mica c'è una sola visione di cosa essa sia, anche se si concorda su molte cose. Però per esser certo che tu conosca la mia, ti chiederei di leggere anche questo: "Delega e dd. Che cosa significa l'aggettivo "diretta"?.

Perchè il mio concetto di dd non è nel mezzo (tra dr e dd), ma piuttosto proprio la "mia" dd contiene la dr. La dr è un caso particolare di dd.

..domani :-)

A me basterebbe avere il referendum di iniziativa (cioè su proposta autonoma di un certo numero di cittadini e che conduce alla approvazione dello stesso) e poi sarei soddisfatto. Perchè a quel punto la parola potrebbe finalmente tornare ai cittadini. Non solo e non tanto per ogni singola specifica questione, ma proprio sulla definizione delle regole del gioco, e finalmente i cittadini potrebbero scegliersi il tipo di democrazia che volgiono. Con tanta o poca "direttità" che sia.

SaluDD

Esatto... sarebbe un grande obbiettivo.. magari potendo dire anche la propria sugli obbiettivi di un governo..

Saluti.

Accetto non solo critiche.. :)

Accetto critiche.. come è giusto che sia.

Saluti.

ciao volo_libero
ti do il benvenuto anche qua

tocchi due punti certamente già discussi e a lungo.

in sintesi, sul primo punto, io la penso così:
1) il voto è già manipolato ora. Se la situazione italiana è quella che è, è anche per questo.
2) la manipolazione attuale è di gran lunga la peggiore perchè manipola una cosa rischiosissima: la delega senza remissione di peccato per 5 anni
3) se potessimo votare su tutte le specifiche leggi i manipolatori dovrebbero essere sempre al lavoro e sarebbe più difficle per loro. E qualcosa sfuggirebbe al controllo
4) I manipolatori hanno buon gioco proprio perchè la delega è globale e definitiva (per cinque anni) e fa leva proprio sulla necessità di scegliere per schieramento in blocco. Infatti si finisce per scegliere il meno peggio, per votare turandosi il naso e non si può differenziarsi. Magari non ti piacciono tutte le proposte, magari non ti piacciono nenache quelli che si presentano ma alla fine voti perchè gli altri sono peggio con una valutazione grossolana.
5) iN questo gioco di dover scegliere il "blocco" e non le specifiche leggi, vince spesso la paura che se vincono gli altri chissa che succede, anche se magari qualcosa di quello che dicono gli altri ti potrebbe piacere. Se votassimo sulle specifiche leggi, questo non ci sarebbe.

L'informazione ha ovviamente un ruolo cruciale, e andrebbe regolata in modo da garantire il massimo del pluralismo. Ma quale blocco vorrebe mai questo? Chi mai farebbe questo dei partiti al governo? Eì vero che la democrazia (diretta o no) necessita di informazione libera e accessibile, am senza demcorazia non puoi avere queste cose. Della serie è nato prima l'uovo o la gallina?
Allora non si può aspettare che prima si abbia una informazione libera e poi potremo parlare di dd. Invece bisogna parlarne subito, strappando piano piano pezzetti di potere e usando tutta la forza che possiamo raccolgiere per strapapre ambiti di libertà per l'informazione cercando di innescare quindi un circolo virtuoso.
E' ovvio che una dd dovrebbe avere come punto centrale l'accessibilità e la diffusione delle info.

Sul secondo punto:
1) preferisco l'istinto del popolo a quello di berlusconi.
2) vale in parte quello che ho già detto sopra. Già ora il popolo agisce sulla base di instinti i quali vengono abbonadantemente sollecitati e usati (nella versione peggiore) al momento delle elezioni.
3) non c'è alternativa meno peggiore del governo del popolo. sta a tutti quelli che non si fanno prendere dagli istinti di impegnarsi per incrementare il tasso di razionalità.
4) gli istinti peggiori vengono sollecitati dalla mancanza di responsabilità. Se vuoi comportamenti irresponsabili togli respinsabilità e li avrai. La delega obbligatoria a tempo determinato, fa esattamente questo. Ci rende irresponsabili. E lascia più spazio agli istinti.

Per ora basta così, accetto critiche anch'io.
:D :D
Eccomi, dico la mia sui vari punti:

Indubbiamente il voto è manipolato e non viviamo in un paese libero.. anzi c'era più trasparenza durante la dittatura o la monarchia.. li sapevi chi comandava, punto e stop.

Una scelta ogni 5 anni, e scegliere con la logica dello "scegliere il male minore" non è un metodo valido e maturo di prendere decisioni.. del resto facciamo così per la mancanza di alternative.
Allo stesso modo penso che potrebbe creare qualche problema anche la soluzione opposta di votare ogni singola scelta, perchè devono essere presenti alcuni componenti non sempre disponibili:
-fondamentale un' informazione chiara, trasparente e obbiettiva ( l'informazione ha lo scopo di comunicare i fatti, non deve assolutamente essere influenzata da valutazioni soggettive)
-volontà da parte di tutti i cittadini di informarsi sulla situazione contingente ad ogni singolo voto
-preparazione non sempre sufficiente da parte di tutti i cittadini per prendere decisioni di rilevanza politica (non vuole assolutamente essere un discorso classista ma realista)

Penso che la democrazia diretta sia una forma interessante, matura e addiritura futuristica del fare governo, ma ho voluto ribadire alcuni aspetti sopra perchè rintengo siano alcuni fra i punti più critici.
Io sono sempre stato convinto che il giusto stai nel mezzo.

Questo non toglie che io ti dia pienamente e tristemente ragione nel confermarti che ormai non viviamo più in una democrazia.. che noi poveri abitanti di repubblica non contiamo un cavolo.. e che poveri noi siamo sempre più poveri e che i furbetti sono sempre più ricchi.

Accetto critiche come sempre..

Ciao!