Programma politico

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Quasar
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Salve, vorrei fare alcune considerazioni/domande riguardo il "programma partecipativo" presente nel wiki, ma le questioni che sollevo riguardano anche lo Statuto, percui ho pensato di postare qui. Ho cercato attentamente nei vostri documenti e discussioni ma non sono riuscito a trovare nulla che discutesse o spiegasse i motivi della *presenza stessa* di un qualsivoglia "programma di governo". Ne deduco che tutti voi diate per scontato che debba esserci un programma eterogeneo, che non si limiti alla sola DD, ed è su questo punto che vorrei per un momento catalizzare la vostra attenzione: secondo voi il Movimento dei Democratici Diretti ha effettivamente bisogno di un tale "programma partecipativo" che includa altre cose oltre la DD? se si, potreste spiegarmene i motivi?

In attesa di una vostra risposta, anticipo un pò i tempi della discussione proponendovi, appunto, le mie considerazioni: personalmente ritengo che un Movimento per la DD dovrebbe essere del tutto asettico, e acritico nei confronti di *qualunque* argomento, e perseguire *solo* l'istituzione della DD nella vita politica e null'altro. TUTTE le altre questioni, persino quelle di altissimo valore etico e morale, dovrebbero rimanere fuori ed essere, caso mai, affrontate in altra "sede", e magari persino in altri momenti. Per dirla brevemente, ritengo che l'introduzione della DD dovrebbe fare già "programma di governo" a sè stante. I motivi? anzitutto ritengo sia una questione di opportunità in relazione all'obbiettivo finale del Movimento DD: per avere un minimo di speranza di introdurre la DD credo che sia necessario, e anzi addirittura equo, il più largo e trasversale consenso possibile, quindi credo che non si dovrebbe rischiare di trasmettere un "messaggio" tale che la DD sia di sinistra o di destra, proletaria o medio-borghese, poichè infatti la DD non è di nessuna parte, è solo un mezzo, una forma di governo con la quale decidere su tutti gli altri argomenti. Sappiamo tutti bene come la società odierna abbia "l'etichetta facile", e dunque credo sarebbe sciocco da parte dei DD, se la DD è davvero il fine principale, rischiare di venire snobbati solo perchè associati politicamente ad una qualsivoglia fazione: le etichette, una volta incollate, sono dure a venir via. Tra l'altro, pragmaticamente parlando, penso che ci saranno ostacoli di ogni genere anche solo per ottenere la sola DD, figuriamoci se si dovessero "scomodare" bellamente anche interessi della (cito l'Art.1 dello Statuto) "sfera socioeconomica (democrazia economica, industriale, fiscale)" o addirittura interessi internazionali quali l'ambiente e le guerre. Motivi pragmatici a parte (spero che non vogliate prendermi come un sicuro inquinatore o guerrafondaio incallito solo per quanto ho appena detto), ritengo corretto che ci sia una separazione netta tra il *mezzo* (la DD) e gli scopi che ciascun cittadino può avere, per quanto questi possano essere più o meno condivisi o (non-)condivisibili da altri cittadini.

(*) Quanto quì scritto rappresenta solo opinioni personali, e non necessariamente quelle del Partito dei DD.

Quasar
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Iscritto: 14/09/2006
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pino wrote:
A me può stare anche bene che questo elenco espressione di "cosa siamo e vogliamo" lo si chiami "poposte di Legge".

Spero che sia chiaro che per quanto riguarda l'argomento "nome", fine a sè stesso, pure a me sta bene che questo elenco continui a chiamarsi anche "volontà generale" o "volontà specifica" o "osservatorio" o "lista della spesa" o quello che ti pare. L'importante è che tutti si sia capito bene e tutti si sia d'accordo sulla cosa di cui si parla, la sostanza dell'argomento.

E quindi, se siamo d'accordo che si dovrebbe votare su le singole proposte, e non su le linee guida, dico allora che in tal caso trovo controproducente usare un nome che nell'immaginario collettivo ha già un altro significato ben preciso e differente, e quindi suggerisco "proposte" semplicemente perchè mi sembra il nome più appropriato.

Ma se invece non siamo d'accordo sulla sostanza, e la maggioranza preferisce votare le linee guida, allora il mio parere è che "programma" va più che bene, sempre perchè mi sembra il nome più appropriato.

Spero con questo di aver chiarito la mia posizione sull'argomento "nome della cosa".

Venendo ora al merito della "cosa", vado un attimo per punti:

*) sono ovviamente d'accordo che nell'elenco ci stiano anche le proposte che non passano il voto, con l'indicazione del consenso che hanno o hanno avuto

*) sono altrettanto pienamente d'accordo sul fatto che ci sono altre volontà, che esulano dalla categoria "proposte di legge/regole/regolamenti/disposizioni", e che dovrebbero dunque seguire una prassi parallela e a sè stante

*) confermo il mio apprezzamento per la tua proto-proposta, e anzi mi dispiace di non averla ancora portata a termine come avevo promesso di fare ('orca l'oca sono già in debito con la futura banca dei DD! :D)

*) ribadisco insieme a te che, stando allo statuto e le norme attuali, le "proposte di legge" oppure il "programma di linee guida" di cui abbiam parlato lungamente in questo thread, di recente con Stevejo, non riguardano l'associazione politica DD bensì riguardano alcune tra le modalità con cui i cittadini dovrebbero "pilotare" i rappresentanti in parlamento tramite le liste partecipate (questa distinzione tra "linee guida" dell'associazione e "linee guida" delle liste partecipate è un paio di mesi che attendo di approfondirla, e prima o poi lo farò).

Avendo terminato le cose da dire per ciò che concerne il presente immediato, esco dalla "modalità asterischi" per spiegare, a chi interessa, alcune altre cose del mio pensiero che riguardano il momento (futuro indefinito) in cui avessimo rappresentanti DD da gestire.

Pino come sempre mi ispira:

Quote:
Faccio l'avvocato del diavolo, un avvocato non dd. Gli incarichi esecutivi puri, non esistono. O certamente non riguardano incarichi dati ad esseri umani. Ci sono sempre margini (a volte anche molto ampi) di discrezionalità, anch enei compiti più esecutivi. Io trovo che un incaricato che sappia quale è la volontà generale su tutta una serie di temi, può, qando necessario o inevitabile, scegliere con migliore possibilità di "rappresenatre" o "eseguiire" meglio la volontà generale.

Allora. E' chiaro che incarichi esecutivi puri NON esistono. Dopo tutto anche "tra il dire e il fare c'è sempre di mezzo il mare". E quindi ad esempio pure io, che ho avuto incarico di tradurre il materiale ECI, l'ho fatto nel modo che IO ho ritenuto più comodo, opportuno, e appropriato. Salvo la famosa faccenda della sigla e del nome, tutto il resto l'ho fatto di testa mia: ho scelto di fare una traduzione fedele invece di una elaborazione, ho scelto di usare parole semplici invece di parole complicate o burocratiche, e ho fatto altre piccole (o grandi? boh) scelte come quelle. Bene, questi sono i classici esecutori, i Ministri di una Repubblica, gli Organi Operativi del nostro Statuto (Presidente, Segretario/a, Portavoce, ...), gli appartenenti ad un Gruppo di Lavoro della nostra Associazione, ... ecc.

Bene.

L'altro giorno a Stevejo ho paragonato i rappresentanti DD in parlamento ai Ministri e agli altri esecutori, precisando però anche che, secondo la mia visione, "non è proprio così ma giusto per rendere l'idea". Allora vediamo di indicare la differenza che c'è, secondo me, tra gli "esecutori classici" sopra descritti, e i rappresentanti DD in parlamento.

Questi ultimi, proprio per via del fatto che dobbiamo per forza scendere a patti col sistema attuale DR, non sono "esecutori classici". Essi sono piuttosto (secondo la mia visione) bracci meccanici di cui i cittadini, e solo i cittadini, sono la mente. Essi sono l'estensione fisica dei cittadini, l'estensione che, saggiamente pilotata dai cittadini "ddirettamente", si incunea nel sistema per aprirlo (si spera) dal di dentro. Essi (i rappresentanti) ci servono ed esistono, per noi DD, solamente perchè malauguratamente siamo nella situazione in cui siamo: DD in una DR.

Ma, come se non bastasse, Pino mi ispira ulteriormente:

Quote:
Qualora, come cittadino iscritto ad un circolo riuscissi ad eleggere un mio rappresentante in parlamento, io vorrei che lui potesse sapere comunque quali indirizzi in generale i cittadini vorrebbero fossero seguiti.

Ok, allora ti domando: tu sei proprio sicuro di essere sicuro di ciò di cui sei sicuro? ...

Sei contrario alla pena di morte. Dunque quale argomento migliore di quello, per te, da mettere come "indirizzo generale"? non vorresti certo tornarci sopra ad ogni singola condanna: hai già detto "no", e quando si dice "no", è "no!" ... ... ... vero? :twisted:

E ammettendo pure che ciò sia vero per la pena di morte, è vero per qualunque cosa che potresti inserire nel tuo personale "programma di indirizzi generali"?

Io dico che una cosa è sempre falsa finchè non diventa vera (e viceversa), e talune cose non si faranno mai più fino alla volta successiva, ed altre si faranno per sempre fino a quando si smette di farle.

Sto facendo retorica? può darsi. Tuttavia rivendico il diritto di poter cambiare idea all'ultimo momento su qualunque cosa, e poter esprimere e dare peso al mio cambiamento di idea in tutte le sedi competenti. Rivendico il diritto di avere una idea incrollabile e inattaccabile, comprese le sue eccezioni che in condizioni normali non riesco nemmeno ad immaginare ma mi possono apparire evidenti quando si presenta la situazione.

I rappresentanti bracci meccanici, il votare le singole proposte volta volta che si presentano, mi garantisce questo diritto. I rappresentanti "pensanti", il votare un programma, non me lo garantisce (a me come a nessuno).

Ma il connotato che più contraddistingue i due tipi di approccio è SOPRATUTTO la tempistica decisionale: io posso anche dire come linea guida che preferisco il dolce al salato, ma ogni tanto potrei benissimo preferire il salato. Come potrei mai esprimere un concetto simile in una linea guida? quante cose dovrei prevedere in anticipo, da dover mettere sulla linea guida, affinchè io cittadino possa gestire sia la norma che le eccezioni? potrei votare le singole leggi solo all'occorrenza, certo, ed infatti è proprio ciò che dico io, ma allora a che scopo mi sono scervellato prima sulle linee guida? già le leggi sono in realtà esse stesse delle linee guida, e quindi che mi troverei a fare? a fornire delle linee guida (il programma) per stilare delle altre linee guida (le leggi)?

In più, il votare le singole proposte non mi preclude affatto nemmeno il diritto di rinnegare in via del tutto eccezionale la mia stessa attuale convinzione di voler votare su ogni singola cosa. Non si preclude il diritto di chi vuole limitarsi a fornire solo delle linee guida, basta che si avanzino proposte generiche che più generiche non si può.

Poi. (non ho mica finito, che ve credete! :D ... coraggio, manca poco :))

I parlamentari, come sappiamo, hanno già per legge (anzi, niente popò di meno che per Costituzione) il sacrosanto diritto e la libertà di farsi eleggere per noi per poi fare quel che gli pare senza che nessuno possa incriminarli di alcunchè. Allora, suggerisco io, è meglio che *almeno noi*, ai *nostri* parlamentari, non si fornisca alcuna "scappatoia" regolamentare. Ebbene l'approccio delle "linee guida" può invece rappresentare per loro proprio quella "scappatoia" per fare un pò come gli pare.

E a proposito, mi si fa notare anche, e a ragione, che c'è, per l'appunto, la costituzione italiana, ci sono prassi istituzionali consolidate, ..., insomma ci sono degli ostacoli oggettivi.

Posso allora suggerire che questi ostacoli, secondo me, all'atto pratico, si riducono ad un paio di cose solamente? che sono:

1) conoscere l'ordine del giorno dei Deputati e dei Senatori nel momento esatto in cui loro stessi ne vengono a conoscenza, in modo da comunicarlo ai cittadini

2) poter dire con adeguato anticipo (azzardo: in tempo reale?) ai rappre DD che cosa votare (se devono votare)

Se NON convenite con la mia (sempliciotta?) analisi di cui sopra, quali altre ragioni oggettive ci sono oltre (o in alternativa a) le due che ho elencato io? vi prego, ho capito le ragioni soggettive, per quelle cercherò di ipnotizzarvi subliminalmente tutti quanti durante il vostro sonno! :D Illustratemi le ragioni oggettive please, e concedete anche a me la possibilità di analizzarle (insieme a voi, se volete, a me non parrebbe vero, ma non voglio rubarvi altro tempo). Mi bastano poche parole, poi me le cerco su google.

Se invece convenite con la mia analisi, vi chiedo anche: siete a conoscenza di impedimenti tecnici, logistici, regolamentari, legali, ..., che possano impedire ai rappre DD di avere dei palmari collegati ad internet? (azzardo: magari proprio mentre sono seduti comodamente in parlamento?). A me non risulta. A voi?

(*) Quanto quì scritto rappresenta solo opinioni personali, e non necessariamente quelle del Partito dei DD.

Quasar
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Iscritto: 14/09/2006
Programma politico

Stevejo wrote:
Ciao Quasar,

Quote:
Per fortuna c'è una soluzione ad entrambi i problemi: quella che io chiamo "delega implicita"

Per delega implicità intendi che chi non vota, implicitamente, delega agli altri?
Anche, ma non solo. Intendo pure il (come ho ripetuto altre volte in passato, e anche in questo stesso thread) "votare come consigliato da un'altra persona". Su questo thread l'avevo battezzato "delega indiretta". Forse rende l'idea meglio di "delega implicita", se non altro perchè "delega indiretta" si contrappone a "democrazia diretta". Ovvero, secondo la mia teoria "delega indiretta" e "democrazia diretta" vanno bene a braccetto mentre "delega diretta" è antitesi, anzi nemesi, della "democrazia diretta".

Quote:
Non si potrebbe anche prevedere che la delega sia implicita, ma che il delegato non possa sapere di esserlo? Ciò, nell'esempio di Rubbia, tante persone possono delegarlo, ma lui non ne sarebbe a conoscenza (in effetti lo saprebbero solo i deleganti, ma ogniuno di loro non saprebbe se e quanti altri hanno fatto lo stesso), x cui non saprebbe che il peso del suo voto vale di più, e quindi ci sarebbe un'accentramento, ma senza il potenziale corruttivo da esso derivante.

Hai espresso esattamente il concetto che il metodo di "votare come consigliato da qualcun'altro" implementa. Ma è anche un metodo che, come dicevo, non è di facile attuazione senza l'aiuto della tecnologia. Se sei curioso, in questo mio thread su internetcrazia trovi una descrizione tecnica di come realizzare quel concetto e quel metodo con un software apposito e connessione ad internet.

Detto brevemente: il principio di funzionamento che quel software automatizza è quello di richiedere il "consiglio di voto" di tutti i "delegati" (internetcrazia li chiama "opinion leaders"), scegliere privatamente, se si vuole, quello preferito, ed infine inviare il proprio voto. Nessuno saprà mai, a meno che sia tu a volerlo rendere noto o a meno che ti venga estorto con la forza (o a meno che, nel caso dell'automatismo tecnologico, il software che usi sia bacato o dotato di backdoor), se tu hai votato in un certo modo di testa tua o piuttosto perchè "guidato" dal voto di un altro.

Quote:
Eppure, nonostante ti dia ragione, vedo ancora l'esigenza di un "programma".
Forse perche credo che molti degli italiani (e me compreso fino a poche settimane fa), non sappiano bene cos'è la DD; xchè noi italiani siamo abituati da troppo tempo alla DR, ai suoi meccanismi, alla sua impostazione della vita politica.

Lo so, è normale. Ed è proprio a questo che mi riferivo all'inizio di questo thread (che risale all'inizio della mia partecipazione al forum, non per niente è stato il mio primo post!) quando dicevo a Pino che quando ci si sente obbiettare della mancanza di un programma oppure ci si sente chiedere "sì, tutto bello, ma voi cosa volete veramente?" significa che non si è capito cosa è la DD. Ed è per questo che rompo l'anima a tutti insistendo su questo approccio ;)

Quote:
Da troppo tempo i cittadini eleggono i propri rappresentanti in base a un "programma" più o meno condiviso.

Esattamente. Ed è per questo (aridaje! :D) che, forse in preda ad un mio personale isterismo, ritengo che invece di assecondare le pessime abitudini che i partiti tradizionali ci hanno inculcato, si dovrebbe tenere duro riguardo al taglio netto dagli altri ANCHE su questo aspetto. Ho potuto constatare personalmente che l'impronta di questo nascente partito fornisce, almeno per ora, molti tagli netti dagli altri partiti, altrimenti non mi sarei iscritto, ma ho l'impressione che siano visibili solo ai più attenti e meticolosi. Ben più visibile, praticamente da tutti, sarebbe proprio quello dell'assenza di "programma".

Quote:
E' soltanto una paura, forse ingiustificata, ma ci potrebbero essere delle difficoltà, presentandoci per la prima volta agli elettori, a far capire agli italiani che la DD non è la DR, che la DD non può avere un programma, xchè sono i cittadini stessi che potranno e dovranno legiferare; che l'unico programma della DD può inizialmente essere soltanto l'attuazione (costituzionale e istituzionale) della DD stessa.

Io sono dell'idea che ciò, quand'anche si verificasse (ed in parte si verificherà sicuramente e anzi l'ho già visto verificarsi più e più volte), sarebbe solo temporaneo, e sono altresì convinto che invece proprio il fatto di essere così diversi attirerebbe quanto meno la curiosità di tutti. Il che non significa che tutti capirebbero, significa solo che intanto saremmo la macchiolina nera in un mondo tutto bianco, o (volendo usare una metafora positiva) la nuvoletta bianca in un cielo plumbeo, laddove se invece rimanessimo una nuvoletta solamente meno grigia delle altre si passerebbe più inosservati, e solo i più attenti ci noterebbero.

Vabè, basta cazzate, noi si parlava di scenari futurissimi, mentre Pino mi richiama a tenere conto della realtà attuale con cui ci troveremmo a scontrarsi, ed ha ragione, quindi passo a rispondere a lui...

(*) Quanto quì scritto rappresenta solo opinioni personali, e non necessariamente quelle del Partito dei DD.

Ritratto di pino
pino
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Iscritto: 30/03/2006
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A me può stare anche bene che questo elenco espressione di "cosa siamo e vogliamo" lo si chiami "poposte di Legge".
Lo suddivideri in "linee di indirizzo" e Proposte definite" per distinguerle tra quelle che sono dettagliate, formalmente già votabili in parlamento domani, da quelle che stabiliscono dei principi magari sui quali costruire. Fermo restando che nell'elenco ci devono stare tutte le proposte, con votazione sempre aperta (almeno finchè quella proposta non venisse approvata effettivamente dal parlamento). Sia quelle che superano il 50% dei consensi sia quelle che no.

Ma poi ci sono volontà generali interne che non rientrano nella categoria proposte di legge, tipo aderire o meno e fino a quando a campagne ed iniziative. Allearsi o meno e fino a quando con altri movimenti non dd.

In una mia precedente proto-proposta chiedevo si stabilisse il principio che si dichiarasse sempre ad ogni iniziativa la percentuale di consensi con cui si era favorevoli e quella con cui si era contari, proprio sulla base delle volontà generali ...mi sembrava che quella proposta ancorchè non formalizzata fosse gradita a tutti o quasi.

Ribadisco poi che qualsiasi siano le cose che facciamo esse valgono solo per i membri dei DD e per l'associazione politica DD. Non valgono affatto per le liste partecipate e per i consigli di partecipazione, insomma per i cittadini che le sostengono. Il nostro compito primario è fornire lo strumento tecnico-politico attraverso il quale LORO faranno valere la loro volontà per decidere le proposte di legge che saranno presentate dal LORO rappresentante.

Costruire un "programma" nostro, serve a noi. Conoscere la nostra "volontà generale" serve a noi. Serve a chi ha responsabilità di incarichi a scegliere tra le sempre possibili diverse tipologie di "esecuzione" quella che meglio rispecchia la volontà generale.

Faccio l'avvocato del diavolo, un avvocato non dd. Gli incarichi esecutivi puri, non esistono. O certamente non riguardano incarichi dati ad esseri umani. Ci sono sempre margini (a volte anche molto ampi) di discrezionalità, anch enei compiti più esecutivi. Io trovo che un incaricato che sappia quale è la volontà generale su tutta una serie di temi, può, qando necessario o inevitabile, scegliere con migliore possibilità di "rappresenatre" o "eseguiire" meglio la volontà generale.

Qualora, come cittadino iscritto ad un circolo riuscissi ad eleggere un mio rappresentante in parlamento, io vorrei che lui potesse sapere comunque quali indirizzi in generale i cittadini vorrebbero fossero seguiti.
Fermo restando che bisogna realizzare un sistema di "controllo" (in senso cibernetico) dell'attività del rappresentante eletto con le liste partecipate.

So anch'io che questo non è pura dd, ma ricordiamoci che stiamo parlando di gestione quasi-dd di rappresentanti eletti in questo sistema DR. E' inevitabile che qualche contraddizione non possiamo eliminarla e possiamo solo cercare il miglior modo di gestirla Per avere una versione di dd completa nei suoi punti essenziali (i principi) bisognerà modificare le istituzioni quel tanto che basta, ma bisognerà farlo coi numeri in parlamento. Questo "tanto che basta" è in realtà rivoluzionario, e non sarà assolutamente facile. Per fortuna, non è che rivoluzione debba per forza essere sempre sinonimo di dolorosamente traumatico. E questo si può realizzare quando cio che viene rivoluzionato è accettato da una larghissima maggioranza.

Ma facciamo un passo alla volta. Non trascuriamo mai di tornare coi piedi per terra confrontandolo con ciò che ci serve ora.

Io dico che come incaricato della segreteria ho molto potere esecutivo con parecchia discrezionalità. Risolvo le mie difficoltà cercando di valutare correttamente la volontà dei membri, in generencon la mia sensibilità, ma la cosa migliore è quando la volontà è espressa in maniera esplicita.
Quindi perchè no? Visto che la mia discrezionalità è valida solo nell'ambito di ciò che non è valutato esplicitamente dai membri, sarebbe piuttosto una riduzione degli spazi di delega. Una forma di riduzione valida proprio negli ambiti che non riusciamo a definire bene (o perchè non l'abbiamo ancora fatto o perchè per qualche motivo non si può fare -urgenza, imprevisto, emergenza..).
.
pino

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

Stevejo
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Iscritto: 24/10/2006
Programma politico

Ciao Quasar,

Quote:
Per fortuna c'è una soluzione ad entrambi i problemi: quella che io chiamo "delega implicita"

Per delega implicità intendi che chi non vota, implicitamente, delega agli altri?

Non si potrebbe anche prevedere che la delega sia implicita, ma che il delegato non possa sapere di esserlo? Ciò, nell'esempio di Rubbia, tante persone possono delegarlo, ma lui non ne sarebbe a conoscenza (in effetti lo saprebbero solo i deleganti, ma ogniuno di loro non saprebbe se e quanti altri hanno fatto lo stesso), x cui non saprebbe che il peso del suo voto vale di più, e quindi ci sarebbe un'accentramento, ma senza il potenziale corruttivo da esso derivante.

Quote:
Non voglio che ci sia un "programma" che dia delle mere "linee guida", perchè ciò non sarebbe DD bensì sarebbe DR.

Non voglio che ai rappresentanti dei DD in parlamento venga fornito un semplice orientamento, perchè ciò non sarebbe DD bensì sarebbe DR.

Non voglio che i rappresentanti dei DD in parlamento abbiano la benchè minima libertà di azione

Ora ho capito le tue motivazioni, e sono d'accordo...

Quote:
Come dicevo poco sopra, attendo di sapere perchè mai i cittadini dovrebbero iniziare a mettersi d'accordo solo a legislatura iniziata

...i cittadini, a DD avviata, continuerebbero a legiferare (se lo credono opportuno), xchè i "ministri" sono dei semplici esecutori della loro volontà, espressa tramite le leggi.

Mi ponevo quel problema nel passaggio istituzionale tra DR e DD...è in questo passaggio (e solo in questo), in cui dovrebbe "rodarsi" tutto il nuovo sistema istituzionale, che potrebbe (e sottolineo potrebbe) esserci il vuoto decisionale.
Ma, come dici tu, intanto i ministri potrebbero semplicemente attuare le leggi già esistenti.

Eppure, nonostante ti dia ragione, vedo ancora l'esigenza di un "programma".
Forse perche credo che molti degli italiani (e me compreso fino a poche settimane fa), non sappiano bene cos'è la DD; xchè noi italiani siamo abituati da troppo tempo alla DR, ai suoi meccanismi, alla sua impostazione della vita politica. Da troppo tempo i cittadini eleggono i propri rappresentanti in base a un "programma" più o meno condiviso.
E' soltanto una paura, forse ingiustificata, ma ci potrebbero essere delle difficoltà, presentandoci per la prima volta agli elettori, a far capire agli italiani che la DD non è la DR, che la DD non può avere un programma, xchè sono i cittadini stessi che potranno e dovranno legiferare; che l'unico programma della DD può inizialmente essere soltanto l'attuazione (costituzionale e istituzionale) della DD stessa.

Ma, come dicevo, sono soltanto questi timori che mi fanno ancora sentire l'esigenza di un programma.

Un saluto,
Stefano

Stefano Cassoni

Quasar
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Iscritto: 14/09/2006
Programma politico

Vado in ordine cronologico, quindi prima Michele poi Stevejo

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@Michele

Michele Morini wrote:
Quasar wrote:
Michele Morini wrote:

avrebbe il vantaggio di togliere la pressione delle lobby finanziari che pendono sul capo dei vertici politici e solo su di loro.

Certo, la toglierebbe dal capo dei politici, ma solo per spostarla su quello degli esperti. Non credo che Carlo Rubbia, solo perchè è un luminare nell'energia, sia necessariamente meno "pressabile" di ............ (riempi i puntini col nome di un politico a caso).

Tecnicamente è una situazione molto diversa, perchè la ridistribuzione dei pesi di voto sarebbe estremamente dinamica grazie alla telematica, oggi il tuo voto pesa 100 domani torna a pesare 1, tutto nelle mani dei cittadini, se Carlo fosse sospettato di connivenza basterebbe un "click" a togliergli la tua delega, oggi questo può avvenire solo ogni 5 anni se non riconfermi il tuo voto al politico e oltretutto i candidati da votare sono sempre quei soliti.... non c'è il minimo paragone... non si puo dire che carlo Rubbia dell'esempio precedente rappresenti una carica istituzionale come quelle di oggi. sarebbe semplicemente un cittadino che in un dato momento puo avere un voto piu pesante degli altri.
Non stavo facendo un paragone tra delegare con la DR di oggi e delegare con la DD di domani, stavo facendo un paragone tra delegare un politico qualunque, tuttologo specializzato in nulla, e delegare un esperto qualunque, ferratissimo sulla sua materia. Si stava parlando di deleghe, e del potenziale corruttivo derivante da l'accentramento di potere dato dalle deleghe. Stavo dunque dicendo che la delega esplicita porta di fatto alla DR, e quindi se non si vuole la DR si deve eliminare la delega esplicita.

Quote:

Oltretutto in democrazia diretta le regole possono venir modificate dai cittadini (open politic), quindi se l'accentramento di troppe deleghe su un singolo cittadino dovesse ricreare condizioni simili alle attuali si potrebbe sempre porre un limite massimo di deleghe cumulabili su un solo individuo....

Anche su questo non sono d'accordo perchè:
1) non è una soluzione al problema di cui sopra, bensì tutt'al più un misero palliativo (dipende ovviamente dalla quantità limite che imponi in rapporto ai votanti di ciascuna legge)
2) è oltremodo ingiusto nei confronti di chi vuole delegare: se si vuole prevedere un sistema di deleghe non trovo equo che possa trarne REALE beneficio solo chi "arriva prima"

Per fortuna c'è una soluzione ad entrambi i problemi: quella che io chiamo "delega implicita".

Per sfortuna, però, temo che sia difficilmente attuabile senza l'ausilio tecnologico.

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@ Stevejo

Stevejo wrote:
Quasar wrote:
in qualsiasi società, sia essa "gli amici del nuoto" o la "repubblica italiana", gli organi esecutivi operano in base alle disposizioni vigenti, le quali sono decise e diramate da tutti i soci.

a) Se gli organi esecutivi operano in base alle disposizioni vigenti, significa che quest'ultime già sono note, giusto?

Quote:
b) E se queste disposizioni sono decise e diramate da tutti i soci, potremmo dire che rispecchiano una "volontà generale dei soci"?

"generale" o "specifica" dipende da quanto sono stati precisi i soci nel diramare le loro disposizioni

Quote:
Per programma o "volontà generale iniziale", non intendo un'insieme di leggi già pronte e soltanto da rendere esecutive, ma un'insieme di "linee guida da seguire", [...]

L'ho capito perfettamente, ed è proprio ciò che io non voglio.

    Non voglio che ci sia un "programma" che dia delle mere "linee guida", perchè ciò non sarebbe DD bensì sarebbe DR.

Non voglio che ai rappresentanti dei DD in parlamento venga fornito un semplice orientamento, perchè ciò non sarebbe DD bensì sarebbe DR.

Non voglio che i rappresentanti dei DD in parlamento abbiano la benchè minima libertà di azione

Dare delle "linee guida" significa dare libertà di azione, MOLTA più di quanto generalmente si pensa

Quote:
Quote:
Se i soci riscontrano un vuoto o un difetto nell'operato degli organi esecutivi allora essi (i soci) decidono e diramano una nuova disposizione che si aggiunge o integra o sostituisce una o più disposizioni già presenti.

Esatto, se ci fosse un difetto o un errore interpretativo da parte dell'esecutivo (o qualsiasi altra cosa), i cittadini possono sempre proporre e votare altre "norme" che integrino, puntualizzino o sostituiscano "la volontà generale iniziale", intanto che non venga emanata una legge chiara sul tema in cui si è avuto "l'errore" o il "vuoto". In questo modo, cmq, i "vuoti decisionali" sarebbero ridotti al minimo, xchè cmq l'esecutivo avrebbe sempre presenti le linee guida generali da seguire.

Mi sembra che tu abbia ancora un pò di "sindrome da terrore da inoperosità". :) I "vuoti decisionali" sono un non-problema. Se nessuno dei cittadini avverte la necessità di una nuova legge o della variazione di una legge esistente, vuol dire che va bene tutto così com'è e dunque non c'è bisogno di fare nulla. Quindi la mancanza di "operosità" non è un "vuoto decisionale", è bensì l'implicita constatazione (chiamalo silenzio-assenso se vuoi) che al momento va tutto bene.

Quote:
attualmente, i ministri seguono le disposizioni vigenti. A legislatura inoltrata, queste "disposizioni vigenti" sono note sia tramite le continue leggi che vengono approvate dal parlamento, sia dalle continue discussioni parlamentari; ma soprattutto sono note in quanto si presuppone che la maggioranza che governa abbia già ben chiari i propri obiettivi e le proprie idee. [...]

Manco per sogno: le "disposizioni vigenti" sono le... disposizioni vigenti. Poi, non so, dimmi te quale nome preferisci dare al "insieme di regole convalidate che tutti quanti devono rispettare in un dato momento"

Quote:
A inizio legislatura, invece, in attesa che il parlamento legiferi, i ministri potranno seguire soltanto le "disposizioni vigenti" dettate dalla "volontà generale iniziale" (o programma iniziale), che a sua volta è scaturito da confronti di idee, proposte precedenti alle elezioni.

A me risulta che a inizio legislatura i ministri, come qualsiasi altro cittadino, siano tenuti a seguire soltanto le disposizioni vigenti (senza virgolette) dettate dalle leggi vigenti, intenti semmai a variarle di volta in volta. Ci mancherebbe altro che ad ogni elezioni si ricominciasse da zero. "Pirola editore" andrebbe nei pazzi! (oppure farebbe ancora più quattrini di quanti ne fa ora)

Quote:
Se per assurdo venisse eletta una maggioranza priva di un programma iniziale, di una "volontà generale iniziale", che ancora deve mettersi d'accordo su tutto, durante il tempo necessario (a legislatura iniziata) a che la nuova maggioranza raggiunga un'intesa (per poi iniziare a legiferare in parlamento), i ministri (e quindi l'esecutivo) in base a quali disposizioni (se ancora devono essere note) prenderebbero iniziative?

"se per assurdo ..."? a me risulta che facciano proprio in quel modo... (alla faccia di programmi, programmini, e contratti firmati con gli italiani :roll:).

Ma ti dirò di più: è anche logico e normale e giusto e umano che sia così! è impossibile prevedere con mesi o anni di anticipo gli interventi legislativi che sarà necessario effettuare nei mesi o anni a venire. Al di là del marciume insito al nostro sistema politico attuale, anche se ne avessimo uno assolutamente integerrimo sarebbe comunque perfettamente inutile programmare interventi o correttivi di qualsiasi genere, quando si sa benissimo che tanto arrivano imprevisti di ogni tipo e da ogni parte.

Quote:
Ipotiziamo che la DD raggiunga, alle urne, il 51% dei voti, ma che non abbia alle spalle una "volontà generale iniziale". I cittadini eleggono i propri rappresentanti, ossia l'esecutivo. Successivamente tali cittadini iniziano (e quì inizierebbe a mettersi in moto il "meccanismo" di cui ho parlato nel precedente post) a proporre idee, leggi, a discuterle, e infine a votarle

:?: Perchè "successivamente"??

Ma anche se fosse ... (proseguo nella lettura)

Quote:
Mettiamo che dalla prima proposta, alla stesura finale della "volontà generale" sino passati 15 gg (secondo me ci vuole almeno 1 mese). Durante questo lasso di tempo, i ministri che cosa farebbero?

... magari potrebbero attuare e far rispettare le leggi vigenti, il che non sarebbe male...

Quote:
Quali linee guida potrebbero seguire se non ci sono, perchè i cittadini si sono iniziati a mettere d'accordo soltanto a legislatura iniziata?

Come dicevo poco sopra, attendo di sapere perchè mai i cittadini dovrebbero iniziare a mettersi d'accordo solo a legislatura iniziata

Quote:
[...]

Poi la possiamo chiamare "programma", o " volontà generale iniziale" o "programma partecipato". :wink:
Il nome non è tutto, certamente, ma ha una sua importanza. Io battezzerei il tutto, molto limpidamente, "proposte di legge"

[/]

(*) Quanto quì scritto rappresenta solo opinioni personali, e non necessariamente quelle del Partito dei DD.

Stevejo
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Iscritto: 24/10/2006
Programma politico

Quote:
Alt, fermo, se parli del Governo, di relazioni con altri paesi, ecc. stai parlando di potere esecutivo, non di potere legislativo

hai ragione...ho fatto confusione

Quote:
in qualsiasi società, sia essa "gli amici del nuoto" o la "repubblica italiana", gli organi esecutivi operano in base alle disposizioni vigenti, le quali sono decise e diramate da tutti i soci.

a) Se gli organi esecutivi operano in base alle disposizioni vigenti, significa che quest'ultime già sono note, giusto?
b) E se queste disposizioni sono decise e diramate da tutti i soci, potremmo dire che rispecchiano una "volontà generale dei soci"?
Un "programma", per come lo intendo io, è la "Volontà generale iniziale", in questo caso, dei soci. Ma in una DD lo sarebbe dei cittadini.

Per programma o "volontà generale iniziale", non intendo un'insieme di leggi già pronte e soltanto da rendere esecutive, ma un'insieme di "linee guida da seguire", come quelle che si stanno preparando nel "programma partecipato".
Ovviamente, con il trascorrere della legislatura, la "volontà generale iniziale", integrata di nuove leggi emanate dal "parlamento di cittadini", diventerebbe una vera e propria "volontà generale", che può anche cambiare nel tempo.

Per i punti a) e b), l'organo esecutivo opererebbe in base alla "Volontà Generale dei cittadini", che deve essere nota, almeno in grandi linee, anche prima di iniziare a operare.
Ovviamente, se poi la volontà generale cambia, cambieranno anche le azioni dell'esecutivo, in quanto deve sempre operare nel senso della volontà generale.

Quote:
Se i soci riscontrano un vuoto o un difetto nell'operato degli organi esecutivi allora essi (i soci) decidono e diramano una nuova disposizione che si aggiunge o integra o sostituisce una o più disposizioni già presenti.

Esatto, se ci fosse un difetto o un errore interpretativo da parte dell'esecutivo (o qualsiasi altra cosa), i cittadini possono sempre proporre e votare altre "norme" che integrino, puntualizzino o sostituiscano "la volontà generale iniziale", intanto che non venga emanata una legge chiara sul tema in cui si è avuto "l'errore" o il "vuoto". In questo modo, cmq, i "vuoti decisionali" sarebbero ridotti al minimo, xchè cmq l'esecutivo avrebbe sempre presenti le linee guida generali da seguire.

Quote:
Idem con patatine a quanto ho detto sopra. L'unica differenza è che i rappresentanti DD per noi sono come i ministri per il parlamento: organi esecutivi che operano secondo le disposizioni vigenti, per le quali se si riscontrano vuoti o difetti allora i soci decidono e diramano nuove disposizioni, ecc.

Appunto...attualmente, i ministri seguono le disposizioni vigenti.
A legislatura inoltrata, queste "disposizioni vigenti" sono note sia tramite le continue leggi che vengono approvate dal parlamento, sia dalle continue discussioni parlamentari; ma soprattutto sono note in quanto si presuppone che la maggioranza che governa abbia già ben chiari i propri obiettivi e le proprie idee...abbia ben chiara la propria "Volontà generale iniziale", abbia alle spalle un"programma iniziale", condiviso, che detti le linee guida da seguire.
A inizio legislatura, invece, in attesa che il parlamento legiferi, i ministri potranno seguire soltanto le "disposizioni vigenti" dettate dalla "volontà generale iniziale" (o programma iniziale), che a sua volta è scaturito da confronti di idee, proposte precedenti alle elezioni.
Se per assurdo venisse eletta una maggioranza priva di un programma iniziale, di una "volontà generale iniziale", che ancora deve mettersi d'accordo su tutto, durante il tempo necessario (a legislatura iniziata) a che la nuova maggioranza raggiunga un'intesa (per poi iniziare a legiferare in parlamento), i ministri (e quindi l'esecutivo) in base a quali disposizioni (se ancora devono essere note) prenderebbero iniziative?

Per la DD sarebbe lo stesso.
Ipotiziamo che la DD raggiunga, alle urne, il 51% dei voti, ma che non abbia alle spalle una "volontà generale iniziale". I cittadini eleggono i propri rappresentanti, ossia l'esecutivo. Successivamente tali cittadini iniziano (e quì inizierebbe a mettersi in moto il "meccanismo" di cui ho parlato nel precedente post) a proporre idee, leggi, a discuterle, e infine a votarle; tutto ciò per formare la "volontà generale". Mettiamo che dalla prima proposta, alla stesura finale della "volontà generale" sino passati 15 gg (secondo me ci vuole almeno 1 mese). Durante questo lasso di tempo, i ministri che cosa farebbero? Quali linee guida potrebbero seguire se non ci sono, perchè i cittadini si sono iniziati a mettere d'accordo soltanto a legislatura iniziata?

Quote:
Qui parli di nuovo di "governo", ma dò per scontato che sia un refuso e tu intendessi piuttosto ancora "rappresentanti DD in parlamento

Ovviamente.... :D

Quote:
certamente il meccanismo deve arrivare a regime, e noi qui ne siamo ben lungi, ma non pensare che noi si possa avere la possibilità di ottenere i numeri per ambire ad anche un solo rappresentante da qui a pochi mesi

Mi sono espresso male. X "meccanismo che deve andare a regime", intendevo "l'attività legislativa del "parlamento dei cittadini", ossia quel meccanismo per il quale i cittadini, una volta intesi come "parlamentari" (e quindi dopo che la DD avesse preso il 51% dei voti), inizierebbero a proporre, discutere, votare...tutte cose che richiedono un certo tempo.

Quote:
non è che sia assolutamente obbligatorio fare necessariamente "qualcosa" in ogni momento; se non c'è nulla da fare non si fa nulla. Non è che ti viene la pancetta o gli sbalzi di pressione se non promulghi quella leggina al dì, eh!

Giustissimo. E' per questo che penso che ci siamo fraintesi. :D
Penso che Tu intenda per "volontà generale" l'insieme delle leggi proposte, discusse e votate dai cittadini. E su questo sono d'accordo anche io. Ma sarebbe una "volontà generale" già "avanzata", possibile a legislatura inoltrata.
Ma a inizio legislatura, prima che sia disponibile la prima legge, per me la "volontà generale" è quella "iniziale", ossia l'insieme di idee proposte e votate cmq dai cittadini (ma prima dell'inizio della legislatura), che vadano a costituire le linee guida generali da seguire (o le disposizioni vigenti) per l'esecutivo, intanto che l'attività legislativa del parlamento non vada a regime.
Poi la possiamo chiamare "programma", o " volontà generale iniziale" o "programma partecipato". :wink:

Stefano Cassoni

Quasar
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Stevejo wrote:
Su questo sono d'accordissimo: più sono i cittadini votanti, più difficile è che nessuno voti...

Xò...volendo essere pessimisti...mettiamo il caso che un governo costituito da rappresentanti dei DD, x qualsiasi motivo (è una possibilità remota, specie se i votanti sono tanti, ma è una eventualità che penso bisogna cmq tenerere in conto), non riesca ad avere un quadro chiaro della volontà dei cittadini, magari su una questione di interesse internazionale. In questa eventualità, il governo non potrà cmq esimersi dal prendere una decisione davanti agli altri paesi.
Alt, fermo, se parli del Governo, di relazioni con altri paesi, ecc. stai parlando di potere esecutivo, non di potere legislativo. Il potere esecutivo è assodato che deve essere delegato, e pure in maniera corposa. Detto questo, quindi, le linee guida generali da seguire in quei frangenti (situazioni contingenti da gestire, rapporti con altri paesi, ...) non si possono sapere in anticipo nemmeno volendo, a meno di inventare la macchina del tempo o la palla di vetro. Quindi in quei frangenti i membri del Governo semplicemente farebbero domani con i cittadini quello che fanno già oggi con i parlamentari. Non è nulla di diverso dagli Organi Operativi del nostro Statuto, ovviamente con tutte le dovute proporzioni e conseguenti differenti complessità.

Quote:
Per questo, solo avendo già chiara la volontà generale dei cittadini (o almeno le linee guida generali da seguire), e quindi solo avendo alle spalle una "programma" (nel senso di volontà dei cittadini), i rappresentanti dei cittadini sarebbero in grado di prendere le decisioni opportune, rispettand ocmq la volontà dei cittadini.

Non sono d'accordo: in qualsiasi società, sia essa "gli amici del nuoto" o la "repubblica italiana", gli organi esecutivi operano in base alle disposizioni vigenti, le quali sono decise e diramate da tutti i soci. Se i soci riscontrano un vuoto o un difetto nell'operato degli organi esecutivi allora essi (i soci) decidono e diramano una nuova disposizione che si aggiunge o integra o sostituisce una o più disposizioni già presenti. Semplicemente in DD i soci della "repubblica italiana" devono essere i cittadini, e non solo i parlamentari. Operativamente non cambia nulla.

Quote:
Ma c'è anche un'altro motivo per cui, a mio avviso, servirebbe conoscere prima la volontà dei cittadini.
Subito dopo le elezioni, i rappresentanti dei cittadini dovrebbero iniziare subito a "governare", a prendere decisioni. Ma, per fare questo, devono conoscere, per seguirla, la volontà dei cittadini.

Idem con patatine a quanto ho detto sopra. L'unica differenza è che i rappresentanti DD per noi sono come i ministri per il parlamento: organi esecutivi che operano secondo le disposizioni vigenti, per le quali se si riscontrano vuoti o difetti allora i soci decidono e diramano nuove disposizioni, ecc.
Beh, a dire il vero non è proprio così perchè i ministri hanno già troppa autonomia rispetto a quella che vorrei dare io ai rappresentanti DD in parlamento, ma giusto per rendere l'idea l'analogia è esattamente quella.

Quote:
E per conoscere la volontà dei cittadini, [u]tale governo dovrebbe attendere che "arrivi a regime" tutto il meccanismo x il quale i cittadini propongono, discutono e votano leggi e decreti

Qui parli di nuovo di "governo", ma dò per scontato che sia un refuso e tu intendessi piuttosto ancora "rappresentanti DD in parlamento", e quindi la mia risposta è: certamente il meccanismo deve arrivare a regime, e noi qui ne siamo ben lungi, ma non pensare che noi si possa avere la possibilità di ottenere i numeri per ambire ad anche un solo rappresentante da qui a pochi mesi. Io credo ahimè che ci vorrà come minimo qualche anno, ma ne prendo il lato positivo, che è quello che così abbiamo il tempo necessario a noi stessi per maturare nonchè sviluppare e rodare proprio tutti quegli strumenti e meccanismi necessari.

Poi a latere vorrei aggiungere una postilla generale riguardo a questo "dilemma" dell'inoperosità che sembra attanagliarti tanto: non è che sia assolutamente obbligatorio fare necessariamente "qualcosa" in ogni momento; se non c'è nulla da fare non si fa nulla. Non è che ti viene la pancetta o gli sbalzi di pressione se non promulghi quella leggina al dì, eh! :)

(*) Quanto quì scritto rappresenta solo opinioni personali, e non necessariamente quelle del Partito dei DD.

Michele Morini
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Quasar wrote:

Quote:
avrebbe il vantaggio di togliere la pressione delle lobby finanziari che pendono sul capo dei vertici politici e solo su di loro.

Certo, la toglierebbe dal capo dei politici, ma solo per spostarla su quello degli esperti. Non credo che Carlo Rubbia, solo perchè è un luminare nell'energia, sia necessariamente meno "pressabile" di ............ (riempi i puntini col nome di un politico a caso).

Tecnicamente è una situazione molto diversa, perchè la ridistribuzione dei pesi di voto sarebbe estremamente dinamica grazie alla telematica, oggi il tuo voto pesa 100 domani torna a pesare 1, tutto nelle mani dei cittadini, se Carlo fosse sospettato di connivenza basterebbe un "click" a togliergli la tua delega, oggi questo può avvenire solo ogni 5 anni se non riconfermi il tuo voto al politico e oltretutto i candidati da votare sono sempre quei soliti.... non c'è il minimo paragone... non si puo dire che carlo Rubbia dell'esempio precedente rappresenti una carica istituzionale come quelle di oggi. sarebbe semplicemente un cittadino che in un dato momento puo avere un voto piu pesante degli altri.
Oltretutto in democrazia diretta le regole possono venir modificate dai cittadini (open politic), quindi se l'accentramento di troppe deleghe su un singolo cittadino dovesse ricreare condizioni simili alle attuali si potrebbe sempre porre un limite massimo di deleghe cumulabili su un solo individuo....

Per esempio ti troveresti a cercare nell'elenco on line il cittadino Carlo Rubbia, lo clicchi ma i software ti dice "il cittadino selezionato ha gia raggiunto il numero massimo di deleghe, selezioni un altro delegato o riprovi piu tardi" :D

in questo modo le concentrazioni sono limitatissime, se il cittadino non trova un grande luminare di sua fiducia ne puo trovare uno piu vicino, magari il vecchio buon professore del corso, oppure quel vicino di casa cosi appassionato di energia, lo zio laureato in fisica..etc..

altrimenti si studia due paginette e vota direttamente :P

Il concetto fondamentale è che con questo sistema le decisioni prese dal collettivo sociale potrebbero esprimere una competenza addirittura molto superiore a quelle di oggi. E annulla le critiche che rivolgono alla dd, ossia "i cittadini non hanno le competenze per esprimersi su tutte le materie tecniche"

E' un po come se il collettivo sociale fosse un cervello, a ogni stimolo il cervello risponde attivando aree diverse della corteccia, le stesse interconnessioni neuronali che fanno capo al cervello si riconfigurano in modo dinamico per risolvere problemi in modo creativo.

Bisogna applicare le neuroscienze alla politica :)

"La vita, la libertà o la proprietà
di nessun uomo sono al sicuro
mentre è riunito il parlamento"
G.J.Tucker

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"Sii il cambiamento che vorresti vedere nel mondo"

Stevejo
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Quote:
Io direi invece l'inverso: lo scenario che ho descritto in quel passaggio sarebbe tanto più attuabile quanto maggiore fosse il consenso elettorale.

Credo proprio di essermi espresso male... :oops: ..cerco di spiegarmi meglio

Quote:
Si presuppone che chi vota per il partito DD lo faccia perchè vuole partecipare DIRETTAMENTE, e quindi presumibilmente più sono i cittadini che votano per il partito DD, più probabilità ci sono che poi quegli stessi cittadini, ognuno per le cose che gli interessano, partecipino regolarmente anche alla legiferazione. Di conseguenza sarebbero sempre meno probabili le situazioni da "vuoto di potere", ovvero quelle situazioni in cui i cittadini non hanno detto ai rappresentanti dei DD come votare esattamente la tal legge.

Su questo sono d'accordissimo: più sono i cittadini votanti, più difficile è che nessuno voti...

Xò...volendo essere pessimisti...mettiamo il caso che un governo costituito da rappresentanti dei DD, x qualsiasi motivo (è una possibilità remota, specie se i votanti sono tanti, ma è una eventualità che penso bisogna cmq tenerere in conto), non riesca ad avere un quadro chiaro della volontà dei cittadini, magari su una questione di interesse internazionale. In questa eventualità, il governo non potrà cmq esimersi dal prendere una decisione davanti agli altri paesi. Per questo, solo avendo già chiara la volontà generale dei cittadini (o almeno le linee guida generali da seguire), e quindi solo avendo alle spalle una "programma" (nel senso di volontà dei cittadini), i rappresentanti dei cittadini sarebbero in grado di prendere le decisioni opportune, rispettand ocmq la volontà dei cittadini.

Ma c'è anche un'altro motivo per cui, a mio avviso, servirebbe conoscere prima la volontà dei cittadini.
Subito dopo le elezioni, i rappresentanti dei cittadini dovrebbero iniziare subito a "governare", a prendere decisioni. Ma, per fare questo, devono conoscere, per seguirla, la volontà dei cittadini.
E per conoscere la volontà dei cittadini, tale governo dovrebbe attendere che "arrivi a regime" tutto il meccanismo x il quale i cittadini propongono, discutono e votano leggi e decreti; meccanismo che necessita cmq di un tempo tecnico che può essere più o meno lungo, e che è indipendente da quanti cittadini votino o da quanti si astengano.
Durante questo "tempo tecnico" tale governo, in assenza di un "programma" o di una linea guida da seguire, rimarrebbe per forza di cose inoperoso.

Quote:
Poi, guarda, stimolato dal tuo discorso te la voglio raccontare tutta: io VOGLIO PENSARE che arrivati ad avere il 51% dei voti, cioè maggioranza assoluta in parlamento, i cittadini facciano quel piccolo passettino di ulteriore RISVEGLIO e si rendano conto che Camera dei Deputati e Camera del Senato, con i rispettivi Onorevoli e loro tirapiedi appresso con tanto di auto blu e compagnia cantante, NON SERVONO AD UNA BENEMERITA CIPPA. E quindi, tutti a casa, una volta e per tutte, e tanti saluti. Montecitorio e Palazzo Madama tramutati in musei, rigorosamente PUBBLICI, ad incassare quattrini. Aahhh finalmente l'ho detto

Sono d'accordissimo, e infatti il mio discorso vale proprio per questa evenienza: Il parlamento sono gli stessi cittadini che propongono discutono e votano leggi
Forse sto guardando un pò troppo in là, ma a mio avviso, se la DD dovesse prendere il 51% dei voti, significherebbe che la maggioranza dei cittadini vuole un sistema di DD, vuole proporre, discutere e votare leggi. In quel caso il parlamento in quanto organo che legifera non avrebbe più molto senso, proprio perché sarebbero gli stessi cittadini a votare.
Semmai avrebbe più senso una sorta di commisione nazionale, eletta dai cittadini e costituita da persone competenti nelle varie materie, con il compito di proporre leggi e decreti ai cittadini; questi avrebbero cmq l'ultima parola mediante il voto. Un po’ come avviene nella commissione europea.

Spero questa volta di essere riuscito ad esprimermi meglio

Un saluto a tutti,
Stefano

Stefano Cassoni

Quasar
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@ Stevejo

Stevejo wrote:

Infine vorrei rispondere ad un passaggio del discorso di Quasar:

Quote:
Per coloro che invece obbiettano, ed hanno senz'altro ragione, che nel frattempo "oltre ai problemi della dd ( che certo subito non sarà possibile) ci stanno i problemi del governo quotidiano, e come vi porrete voi di fronte ai problemi delle pensioni, della guerra, della droga eccetera?" la risposta, secondo me, deve essere che un Movimento/Partito che si ispira alla DD non può arrogarsi il diritto di prendere qualsivoglia decisione per conto dei suoi elettori e pertanto, se l'interpellazione dei cittadini per quell'occasione non è materialmente possibile, i Rappresentanti eletti utilizzeranno in sede Governativa (consiglio comunale, regionale o parlamento che sia) il metodo più ininfluente possibile che il regolamento di quella specifica sede consente. Sarò più esplicito: io penso che i Rappresentanti del Movimento/Partito non dovrebbero mai partecipare, suggerire, proporre *autonomamente* nulla che esulasse dalla instaurazione della DD, e analogamente non dovrebbero mai ostacolare *autonomamente* nessuna legge che non vada contro la DD. Ad esempio: se in un anno ci sono solo due leggi su 5000 che riguardano cose attinenti la DD, i Rappresentanti del Movimento/Partito possono, anzi devono, partecipare *autonomamente* solo a quelle due leggi, e devono parteciparvi nella direzione che più avvantaggia la DD. Per tutte le altre 4998 leggi che non riguardano la DD i Rappresentanti devono astenersi da qualsiasi votazione, discussione, alleanza, oppure attenersi a ciò che i Membri del Movimento (i cittadini aderenti) hanno deliberato in ordine a quella specifica legge; se interpellare i Membri si rende materialmente possibile solo per, ad esempio, 4 leggi sulle 4998, allora vorrà dire che i Rappresentanti lavoreranno solo per quelle 4 leggi mentre se ne staranno beatamente in panciolle per tutte le altre. Mi sembra semplice, chiaro, trasparente, non interpretabile, al di sopra di ogni sospetto e perfettamente coerente al principio base di DD.

Questo, a mio avviso, può andare bene finchè la DD rimane un "movimento politico" (e non un metodo di governo della "res pubblica") di nicchia (1% dell'elettorato). Ma nel momento in cui la DD raggiungesse, per la prima volta, il 51% dei voti, e quindi la "res pubblica" venisse tutta amministrata mediante DD (il FINE sarebbe raggiunto), è normale che i rappresentanti del popolo dovrebbero avere un "programma" iniziale su cui lavorare, se non altro per non rimanere inoperosi (anche xchè, detto in parole povere, il mondo continuerebbe ad andare avanti anche senza di noi) in attesa di conoscere la volontà popolare.

Io direi invece l'inverso: lo scenario che ho descritto in quel passaggio sarebbe tanto più attuabile quanto maggiore fosse il consenso elettorale.

Si presuppone che chi vota per il partito DD lo faccia perchè vuole partecipare DIRETTAMENTE, e quindi presumibilmente più sono i cittadini che votano per il partito DD, più probabilità ci sono che poi quegli stessi cittadini, ognuno per le cose che gli interessano, partecipino regolarmente anche alla legiferazione. Di conseguenza sarebbero sempre meno probabili le situazioni da "vuoto di potere", ovvero quelle situazioni in cui i cittadini non hanno detto ai rappresentanti dei DD come votare esattamente la tal legge. Già con l'1% significherebbe avere circa 300-350 mila elettori, e sono convinto che già con così pochi consensi sia statisticamente impossibile che tra quei mila elettori non ce ne sia nemmeno uno che non partecipi ad una qualsiasi legge.

Alla luce di ciò, quindi, l'obiezione sollevata da Pino (più di un mese fà ormai, a onor del vero non so se egli sia ancora della stessa idea) del "perchè mai dovrei lasciare astenere i miei rappresentanti?" direi che non può sussistere all'atto pratico. Ritengo di poter asserire infatti che quanto meno i rappresentanti DD in parlamento, che presumibilmente saranno dei DD pure loro, il proprio personale voto lo metteranno nel computo totale dell'"urna" DD, e dunque se nessuno degli altri 349995 elettori DD non vota, vorrà dire che conterà solo il voto personale dei rappresentanti. In regime di DD l'approccio dovrebbe essere che se una legge ti interessa/riguarda, la voti (di testa tua o come consigliato da un altro), se non ti interessa ti astieni, cioè deleghi agli altri. Il resto sono discorsi di retaggio del passato/presente, uno schema mentale figlio della DR in cui siamo cresciuti. Quindi: che si votino le leggi, e non i programmi, grazie.

Poi, guarda, stimolato dal tuo discorso te la voglio raccontare tutta: io VOGLIO PENSARE che arrivati ad avere il 51% dei voti, cioè maggioranza assoluta in parlamento, i cittadini facciano quel piccolo passettino di ulteriore RISVEGLIO e si rendano conto che Camera dei Deputati e Camera del Senato, con i rispettivi Onorevoli e loro tirapiedi appresso con tanto di auto blu e compagnia cantante, NON SERVONO AD UNA BENEMERITA CIPPA. E quindi, tutti a casa, una volta e per tutte, e tanti saluti. Montecitorio e Palazzo Madama tramutati in musei, rigorosamente PUBBLICI, ad incassare quattrini. Aahhh finalmente l'ho detto.

-------

@ Michele

Michele Morini wrote:

- ogni cittadino puo delegare con un click, in tempo reale o mediante richiesta di persona nell'ufficio preposto, il propio potere di voto a qualunque altro cittadino di sua fiducia, con la possibilità di ritirargli la delega in qualsiasi momento recuperando il propio potere di votare secondo propia coscienza.

In questo modo dal basso arriva sempre la risposta migliore a ogni singolo problema! Facciamo un esempio: se c'è da votare una legge sull'energia io posso votarlo direttamente se mi sento preparato in materia, ma se non mi sento preparato io posso delegare una persona di mia fiducia a votare per me, per esempio carlo Rubbia premio nobel per l'energia, a questo punto il sig. Carlo Rubbia avrà un voto che pesa 2 non 1. Se altre persone avessero fiducia in lui potrebbero fare lo stesso e il suo voto aumenterebbe di peso a 3 a 4 a 5 e via dicendo

Questo argomento poi è talmente importante che non riesco a resistere dal ripetermi ogni volta che lo vedo citato. Allora: se siamo tutti d'accordo che il problema della DR è la corruzione conseguenza dell'accentramento di potere, è perfettamente inutile farci il culo per introdurre la DD se poi si delega a questo o a quello. Va bene "votare come consigliato da ........." (riempi i puntini col nome del tuo esperto preferito), non va bene "delegare .......... a votare anche per me", altrimenti la DR (cioè la corruzione data dalla DR) la buttiamo fuori dalla porta solo per vedercela rientrare bel bella dalla finestra.

Quote:
avrebbe il vantaggio di togliere la pressione delle lobby finanziari che pendono sul capo dei vertici politici e solo su di loro.

Certo, la toglierebbe dal capo dei politici, ma solo per spostarla su quello degli esperti. Non credo che Carlo Rubbia, solo perchè è un luminare nell'energia, sia necessariamente meno "pressabile" di ............ (riempi i puntini col nome di un politico a caso).

(*) Quanto quì scritto rappresenta solo opinioni personali, e non necessariamente quelle del Partito dei DD.

Stevejo
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Iscritto: 24/10/2006
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E' vero...ed era ora che a noi cittadini fosse data questa possibilità....e per questo ringrazio tutti quanti hanno contribuito a che questo fosse possibile e tutti quelli che tutt'ora lo rendono possibile.

un saluto stefano

Stefano Cassoni

Michele Morini
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Iscritto: 30/04/2006
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Cioa Stefano innanzitutto grazie per il bel contributo, sono sostanzialmente in sintonia con la tua traccia. Quando la DD sarà applicata a tutto il sitema-italia i rappresentanti in consiglio comunale e parlamento continueranno a lavorare e studiare nuove leggi e modi di utilizzare i fondi pubblici solo che ogni legge che essi produrranno sarà sottoposta al si/no popolare.. (logicamente oltre dare il propio assenso(dissenso potranno anche proporre iniziative di legge popolare con effetto deliberatorio se condivise successivamente dalla maggioranza dei cittadini)

chi obietta chi i cittadini non saprebbero espimere una sufficiente intelligenza parla per preconcetti, già oggi esistono i sistemi per dare dal basso sempre la risposta migliore a un dato problema. Seguiamo quattro semplici passaggi :

- istituzione di uffici e server per la raccolta di voti cartacei e telematici (internet, SMS, fax, lettera, votomat etc.)
- Pubblicazione di gazzettini settimanali completi di ogni riferimento sulle leggi oggetto di discussione in parlamento/consiglio comunale
- ogni cittadino ha diritto a votare si/no su qualunque proposta di legge o investimento di denaro pubblico.
- ogni cittadino puo delegare con un click, in tempo reale o mediante richiesta di persona nell'ufficio preposto, il propio potere di voto a qualunque altro cittadino di sua fiducia, con la possibilità di ritirargli la delega in qualsiasi momento recuperando il propio potere di votare secondo propia coscienza.

In questo modo dal basso arriva sempre la risposta migliore a ogni singolo problema! Facciamo un esempio: se c'è da votare una legge sull'energia io posso votarlo direttamente se mi sento preparato in materia, ma se non mi sento preparato io posso delegare una persona di mia fiducia a votare per me, per esempio carlo Rubbia premio nobel per l'energia, a questo punto il sig. Carlo Rubbia avrà un voto che pesa 2 non 1. Se altre persone avessero fiducia in lui potrebbero fare lo stesso e il suo voto aumenterebbe di peso a 3 a 4 a 5 e via dicendo

Con questo sistema i pesi dei voti all'interno della società civile si riconfigurano dinamicamente a ogni domanda per dare sempre la risposta migliore a ogni singolo problema.

E avrebbe il vantaggio di togliere la pressione delle lobby finanziari che pendono sul capo dei vertici politici e solo su di loro.
Oggi è gia possibile farlo.

"La vita, la libertà o la proprietà
di nessun uomo sono al sicuro
mentre è riunito il parlamento"
G.J.Tucker

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Stevejo
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Iscritto: 24/10/2006
Programma politico

Buon giorno a tutti,
questo è il mio primo post, e innanzitutto vorrei ringraziare tutti x la splendida opportunità che mi/ci state dando.

Mi permetto di intervenire nella discussione, andando innanzitutto a esprimervi il mio pensiero.

La DD, amio avviso, è insieme IL FINE E IL MEZZO per una "politica" (intesa come governo della cosa pubblica) migliore:
il "FINE", in quanto è l'obiettivo stesso della DD il permettere a tutti i cittadini di rappresentare se stessi e le proprie idee, e il far si che la stessa DD sia la forma di democrazia su cui basare il governo del nostro paese;

Dal preambolo, infatti:

Quote:
persegue l’obiettivo politico di modificare le istituzioni così che cittadini possano esercitare direttamente il loro potere sovrano di decidere rispetto ad ogni scelta che li riguardi in ogni ambito (politico, economico, fiscale, sociale...), nei modi e nei tempi storicamente realizzabili, al fine di edificare un mondo più pacifico, più equo e più rispettoso dell’ambiente, di ogni essere vivente, in particolare per la piena realizzazione dei diritti di ogni essere umano così come enunciati dalla Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo.

Il "MEZZO", in quanto la DD è di fatto il metodo, lo strumento con il quale i cittadini possono esprimere le proprie idee e rappresentare se stessi.

Sia come fine che come mezzo, l'idea di DD ruota intorno al concetto fondamentale per cui i cittadini, proponendo discutendo e votando leggi, RAPPRESENTANO DIRETTAMENTE SE STESSI E LE PROPRIE IDEE NEL GOVERNO DEL PAESE.

Una volta che la DD sia riuscita nel suo intento (il FINE) di (come dice farataster):

Quote:
fornire a tutti gli stessi strumenti che consentono di partecipare in maniera paritaria alle attività di gestione della res publica.

dovrà anche preoccuparsi di permettere, ai rappresentanti del popolo, di mettere in pratica la volontà dei cittadini (di essere MEZZO, quindi). Ma come si fa a decidere la volontà dei cittadini, se ogni cittadino può avere idee diverse da altri? Mi pare che siamo tutti d'accordo nel dire che questo è possibile farlo soltanto su decisioni a maggioranza espresse sulle proposte pervenute da quasiasi cittadino, magari dopo una spassionata discussione.

Se ci sono 100 aventi diritto al voto, tutti e 100 promuovono delle leggi e tutti e 100 le votano, soltanto una parte di queste leggi verrà approvata dalla maggioranza, ma tutte le leggi approvate saranno cmq rappresentative della volontà popolare, anche se non tutti i singoli cittadini finiranno per condividere ogni singola legge approvata.

In questo senso intendo come "PROGRAMMA" l'insieme delle leggi (approvate a maggioranza) che siano rappresentative della volontà popolare, e che i rappresentanti del popolo (nei limiti imposti unicamente dalle risorse economiche e umane) dovranno approvare.

Il programma, a mio avviso, non è più da intendersi come un insieme di proposte con le quali un movimento/partito politico si propone all'elettorato per avere il suo appoggio, ma come un'insieme di leggi concrete e ben definite, proposte ed approvate dagli stessi cittadini, dall'elettorato stesso. Il "programma", in questo senso, viene ad identificarsi con la "volontà popolare".

Per cui la DD (sia come FINE che come MEZZO)dovrebbe necessariamente avere un programma....ma non sarebbe un "proprio" programma" con il quale si propone all'elettorato, bensì "IL" programma dei cittadini stessi.

In questo senso, quindi, è necessario che quanti più cittadini possibili vengano a conoscenza di questa nuova (passatemi il termine) "realtà politica", affinchè quante più persone possano proporre e votare il "Programma", in modo tale che questo rispecchi quanto più possibile la volontà dei cittadini.

Se 1000 persone propongono e votano il "programma", questo sarà rappresentativo della volontà di 1000 persone. Se 30.000.000 di cittadini votano il programma, questo sarà rappresentativo della volontà popolare.

E' quì, a mio avviso il nocciolo della questione: bisogna far conoscere a quante più persone possibile la DD, magari (ed è solo una proposta), mediante e-mail o SMS a "Catena di S: Antonio".

Infine vorrei rispondere ad un passaggio del discorso di Quasar:

Quote:
Per coloro che invece obbiettano, ed hanno senz'altro ragione, che nel frattempo "oltre ai problemi della dd ( che certo subito non sarà possibile) ci stanno i problemi del governo quotidiano, e come vi porrete voi di fronte ai problemi delle pensioni, della guerra, della droga eccetera?" la risposta, secondo me, deve essere che un Movimento/Partito che si ispira alla DD non può arrogarsi il diritto di prendere qualsivoglia decisione per conto dei suoi elettori e pertanto, se l'interpellazione dei cittadini per quell'occasione non è materialmente possibile, i Rappresentanti eletti utilizzeranno in sede Governativa (consiglio comunale, regionale o parlamento che sia) il metodo più ininfluente possibile che il regolamento di quella specifica sede consente. Sarò più esplicito: io penso che i Rappresentanti del Movimento/Partito non dovrebbero mai partecipare, suggerire, proporre *autonomamente* nulla che esulasse dalla instaurazione della DD, e analogamente non dovrebbero mai ostacolare *autonomamente* nessuna legge che non vada contro la DD. Ad esempio: se in un anno ci sono solo due leggi su 5000 che riguardano cose attinenti la DD, i Rappresentanti del Movimento/Partito possono, anzi devono, partecipare *autonomamente* solo a quelle due leggi, e devono parteciparvi nella direzione che più avvantaggia la DD. Per tutte le altre 4998 leggi che non riguardano la DD i Rappresentanti devono astenersi da qualsiasi votazione, discussione, alleanza, oppure attenersi a ciò che i Membri del Movimento (i cittadini aderenti) hanno deliberato in ordine a quella specifica legge; se interpellare i Membri si rende materialmente possibile solo per, ad esempio, 4 leggi sulle 4998, allora vorrà dire che i Rappresentanti lavoreranno solo per quelle 4 leggi mentre se ne staranno beatamente in panciolle per tutte le altre. Mi sembra semplice, chiaro, trasparente, non interpretabile, al di sopra di ogni sospetto e perfettamente coerente al principio base di DD.

Questo, a mio avviso, può andare bene finchè la DD rimane un "movimento politico" (e non un metodo di governo della "res pubblica") di nicchia (1% dell'elettorato). Ma nel momento in cui la DD raggiungesse, per la prima volta, il 51% dei voti, e quindi la "res pubblica" venisse tutta amministrata mediante DD (il FINE sarebbe raggiunto), è normale che i rappresentanti del popolo dovrebbero avere un "programma" iniziale su cui lavorare, se non altro per non rimanere inoperosi (anche xchè, detto in parole povere, il mondo continuerebbe ad andare avanti anche senza di noi) in attesa di conoscere la volontà popolare.

Spero di essere riuscito a esporre correttamente la mia idea, e mi scuso per il mio modo di scrivere: me la cavo di più con le formule che con le parole.

Un caro saluto a tutti,
Stefano

Stefano Cassoni

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pino
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Quasar wrote:
@ Pino
...
pino wrote:
Quasar wrote:
sulla scheda elettorale che ci verrà data al Seggio [...] ci si troverà UN solo simbolo [...] o ce ne troveremo DUE [...] tra cui scegliere?

[...]
Se ne deduce, che alle elezioni ci dovrebbe essere un solo simbolo, quello della lista partecipata, [...]

Quindi il famoso "Programma Partecipato" che farebbe da linea guida per il/i rappresentante/i in Parlamento (o Consiglio Comunale/Provinciale/Regionale) quando non sia possibile interpellare direttamente gli elettori sarebbe quello della Lista Partecipata, che quindi sarebbe il frutto del pensiero di TUTTI gli elettori (i famosi "firmatari" della Lista), e NON dei soli membri del Movimento DD, giusto?

SI

Quote:

Mentre l'altro "Programma Partecipato", eventualmente creato in seno al Movimento DD (e dunque, questo sì, frutto dei membri del Movimento DD), e che sta già prendendo forma nel wiki di questo sito, non avrà alcuna PARTICOLARE rilevanza politica in ordine a ciò che i suddetti rappresentanti in parlamento dovranno o non dovranno fare/discutere/votare, dico bene?

SI
Quote:

In altre parole: non sarà il programma nato dal wiki di questo sito a determinare l'orientamento dei rappresentanti in parlamento, in quei casi in cui mancheranno ordini precisi dagli elettori, sarà quello nato dalla Lista Partecipata, dico giusto? (scusa se ridondo pallosamente la domanda, lo faccio solo per fugare qualsiasi dubbio :))

SI
Quote:
pino wrote:
Spero di avere chiarito. Almeno quella che io credo debba essere l'interpretazione dello statuto attuale.

Anche prima di ricevere la tua risposta alla mia domanda qua sopra (che riguarda il programma), posso già segnalarti che a mio avviso è possibile una diversa interpretazione dello statuto attuale, che è poi il motivo principe (anche se non l'unico) della mia "segnalazione di incongruenza" per quanto riguarda il programma per i rappresentanti.

Nell'articolo 12 dello statuto si parla dei CdP, e si dice che saranno istituiti secondo le circoscrizioni territoriali. Cioè, deduco io, un CdP per ogni circoscrizione. Si dice poi, come nota esplicativa in corsivo alla fine dell'articolo, che le Liste Partecipate saranno il modello di istituzione iniziale di questi CdP. Dunque, deduco io, 1 CdP == 1 Lista. Benissimo, mi pare giusto e logico, qui però nasce il "conflitto" con quanto hai spiegato tu, perchè da qui secondo me si capisce che le Liste sono "sotto" il movimento DD nella gerarchia organizzativa, e NON "sopra".

Ho capito quello che intendi dire, ma io direi che le liste non sono nè sotto nè sopra. Sono semplicemente altro rispetto alla organizzazione del partito.

Quote:
Sembrano essere sotto perchè le Liste (i CdP), per quanto esplicitamente autoregolamentate, sono pur sempre istituite, promosse, supportate organizzativamente (cito locuzioni usate nello statuto) dai CDD,

Ma per forza, se no chi deve promuoverle? Aspettiamo godot?
Noi programmamticamente vogliamo che i cittadini abbiano il controllo dei rappresentanti e la proposta dei circoli come strumento è la dichiarazione che noi pensiamo alle liste come strumento dei cittadini e che intendiamo promuoverle, e supportarle organizzativamente insieme a tutte le altre forze che lo vorranno.
magari sarà espresso male ma questo sono i i cdp per la gestione delle liste.

Quote:
la somma dei quali è l'Assemblea Generale del Movimento. Cioè siccome sembra esserci un rapporto di 1-a-molti tra il Movimento e i CDD e tra i CDD e le Liste (i CdP), il Movimento ha/può-avere molti CDD, i quali possono promuovere/organizzare molte Liste. Questa apparente dipendenza acquista ulteriore consistenza quando si arriva all'articolo 16, il Coordinamento Nazionale, dove si dice che il medesimo è composto da 26 membri presi dalle circoscrizioni elettorali. Da ciò, per proprietà transitiva (circoscrizione elettorale == CdP == Lista), io tendo a trarre conferma che invero le Liste sono organizzativamente "sotto" il Movimento.

no no, a parte che il coordinamento in un primo momento era su base regionale (per una scelta di tipo organizzativo che comunque rimane valida anche con lo schema con le circoscrizioni, che sostanzialmente ricalcano le regioni) i 26 sono su base circoscrizionale per una ragione politica-organizzativa semplice. Se come partito non ci arroghiamo il potere di decidere quello che i rappresentanti devono fare, ma lo devono fare i cittadini, come gruppo politico organizzato abbiamo il dovere di seguire l'attività di quei rappresentanti (come credo faranno anche gli altri gruppi) e abbiamo il diritto di coordinarci perché le proposte dei circoli e le attività dei rappresentanti vadano nella direzione che pensiamo essere la più produttiva per lo sviluppo della dd (come faranno anche gli altri gruppi). Fermo restando che il potere di decidere alla fine ce l'hanno i cittadini che hanno votato quel rappresentante.
In altre parole se rinunciamo ad avere rappresentanti non rinunciamo a sapere quello che farà e a proporre quello che secondo noi dovrebbe fare. Senza per altro che i singoli non possano fare altrettanto. Insomma possiamo rinunciare al potere di rappresentanza non alla politica.
Il cordinatore di quella circoscrizione tra gli altri compiti avrà anchequello di monitorare l'attività complessiva dei rappresentanti e di quel circolo e riferirne. Nonchè di monitorare o coordinare le attività di monitoraggio di tutti i rappresentanti espressi ai livelli locali che afferiscono territorialmente a quella cicroscrizione.
Quote:

Forse a forza di "proprietà transitive" ho fatto il giro del mondo senza passare dal vìa, ma questo è ciò che mi è venuto spontaneo pensare sia alla lettura veloce che alla lettura attenta dello statuto, e mi sembra che ciò sia in contrasto con la tua descrizione perchè lo scenario che si prefigurerebbe sarebbe uno in cui è il Movimento DD a rappresentare in sede istituzionale le Liste, mentre, se ho capito bene, tu prefiguri uno scenario diametralmente opposto. Intendiamoci: MI PIACE il TUO scenario (sebbene... vabè aspetto la tua risposta alla domanda di inizio post), volevo solo farti rilevare che, almeno a me, l'impressione che dava lo statuto era ben diversa (da cui scaturiva il mio "allarme" per il Programma ma come detto aspetto la tua risposta prima di entrare nel merito).

bon spero di aver chiarito con le risposte date fin qui. Aspetto allora il resto delle tue riflessioni...
Quote:

...

dicotomia è quella che ha detto lui: solo la partecipazione alle Leggi è Democrazia Diretta, il resto non lo è. Il resto è Democrazia Rappresentativa. Ma qui mi sto addentrando troppo nel merito dell'argomento "programma", mentre invece ho promesso di attendere la tua risposta alla mia domanda di inizio post, per cui mi fermo per ora.

guarda ho tagliato perchè sicuramente degli argomenti di cui sopra riaprleremo. Dico solo che la dd non sta solo nella formazione delle leggi , non solo perchè penso ai livelli locali dove giustamente anche tu imamgini forme di dd non necessariamente legate ad internet (o per meglio dire alla telematica) ma penso alla gestione e partecipazione alla gestione di enti come, le scuole, le usl, le aziende trasporti urbani, la nettezza urbana, ecc ecc, tutti questi settori dove non la riduzione del campo di applicazione della dd non è solo legata al territorio ma appunto al tipo di attività e quindi agli interessati per tipologia di attività. In questi luoghi non si tratta di decidere le leggi, ma caso mai di applicarle e renderle esecutive, farle funzionare, scegliere responsabilità o criteri di responsabilità, verificarne l'attività ecc.

Quote:

Comunque è altresì verissimo che ci sono tanti gradi di partecipazione, di cui il prendere parte alle Leggi è solo il massimo grado. E' verissimo, e ti confermo che personalmente condivido appieno l'intento di accontentarsi tanto per iniziare, e adoperarsi per spostare gradualmente sempre più in là il livello di partecipazione legalmente possibile: referendum propositivi, revocabilità dei parlamentari, e quant'altro, ma... vìa, non aggiungo altro dài, aspetto la tua risposta. Scusami, non è che voglia fare il misterioso, è che le cose che affronterò cambiano a seconda della tua risposta, e come detto voglio affrontare solo quelle pertinenti alla tua visione, per semplicità. (E anche il mio commento alla tua famosa proposta è correlata e si avvicina rapidamente! ;))

Per finire sento doveroso rivolgerti di nuovo un sincero e sentito grazie per l'impegno e la pazienza profusa sino qui :)

Ciao.

PS:
te l'avevo detto che dovevi cominciare a preoccuparti! :D eheh, scherzi a parte, capisco che il 30 s'avvicina e dunque immagino che avrai/avrete tutti un sacco da fare, percui magari congeliamo. Cioè magari se possibile dammi la tua risposta alla mia domanda di inizio post, dovrebbe bastare all'incirca solo un "sì" o un "no", e poi magari se ti va riprendiamo dopo il Congresso.

Come vedi ti ho dato di più :), anche se è vero che adesso ho comunque molte cose da fare, per cui, mentre attendo il tuo prossimo intervento probabilmente dovrai avere pazienza per la mia prossima risposta, proprio per gli impegni che non sono pochi.

saluti,
pino.

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

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Vorrei provare a spiegare il binomio DD e Lista Partecipata con un esempio pratico che a breve spero possa concretizzarsi a Parma.

A Parma nasce un CDD, nato per promuovere la DD a Parma.

é composto da sette iscritti: Michele(nome puramente di fantasia), Paolo, Antonio, Marco, Matteo, Luca e Giovanni.

Come primo passo per promuovere la DD, lanciano l'idea della Lista Partecipata, ossia aprono un Circolo di Partecipazione, con proprio statuto e regolamento,a questo fanno parte Michele,Matteo, Luca e Giovanni, (anche iscritti ai DD), mentre paolo, Antonio e Marco non sono interessati ad iscriversi. Ina ggiunta l'idea piace anche ad altri 30 cittadini. Questi 30 più i 4 del CDD formano il circolo di partecipazione, completamente indipendendente dai DD. Il circolo inizia a compiere gli adempimenti necessari per presentare una Lista per le prossime amministrative a Parma del 2007. Il circolo ha solo questo scopo.

I 34 iniziali, più tutti quelli che successivamente si iscrivono (lasciamo stare i firmatari perchè altrimenti non ne veniamo più fuori) decidono il programma iniziale(d'obbligo per la legge italiana), i candidati, e qualora essi venissero eletti anche il loro operato in seno al consiglio comunale.

Qualora non fosse eletto nessuno la Lista Partecipata cessa di esistere, essendo nata esclusivamente per le elezioni di Parma 2007.

Il tema paventato da Quasor sulla confusione che può nascere fra LP e CDD è sentito molto anche da me, tanto è vero che è stato fonte di accese discussioni fra me e Pino. Credo che con il contributo di tuti riusciremo a trovare la forma migliore.

the website addmin

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pino
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Immanuel wrote:
pino wrote:

caro michele, l'unità (nenache quella da web-ring) non è un dono del cielo. Anch'io penso che ci dovremo ritrovare, ma prima o dopo e su cosa e come non è irrilevante.

Se posso permettermi, io credo che Internetcrazia e DD non troveranno l'unità. Semplicemente perchè dietro queste due iniziative, ci sono persone che hanno messo impegno e fatica nel realizzare due movimenti politici precisi, e che quindi da un punto di vista psicologico non accetteranno mai di annullarsi in qualcosa di nuovo,

Stai dicendo che l'ego prevale sulla intelligenza politica. E' spesso vero. Ma quando è vero, è ben triste. Per quanto mi riguarda io sono interessato all'affermazione di un ideale politico, non di un partito. Il secondo è, di molto, subordinato al primo.

Quote:

perlomeno non prima di aver ottenuto dei risultati.

Che significa? Intendi risultati positivi? o negativi?
O forse vuoi dire che il tempo trascorso dalla fondazione di internetcrazia, non è sufficiente per fare delle valutazioni?
Quote:
Quindi i due movimenti politici resteranno separati, perlomeno all'inizio.

Ma questo non è un male. In quanto per esempio un movimento potrebbe presentasi alle elezioni di un comune A e l'altro a quelle di un comune B.

E se si sta nello stesso comune?
E non è più facile vincere se sei presente dappertutto piuttosto che qua e là?
E quando non si parla di comuni ma di provincie regioni, stato?
E' la prima volta che sento che è politicamente più conveniente presentarsi spezzettati. Specie considerando che stiamo parlando di qualche decina di persone. .... E che il problema che abbiamo è quello contrario: se non si raggiunge una massa critica, intorno a temi coerentemente dd, non andremo da nessuna parte.
Poi, evidentemente, non si è capito ancora che noi non intendiamo presentare il partito alle elezioni, e che gli eletti non rappresenteranno il partito ma i cittadini, i quali (loro, essi, non noi) decideranno i candidati e il programma. Quindi se fosse così anche per voi, per quale motivo presentare due liste separate?
Si tenga sempre conto poi che stiamo parlando di quattro gatti per ciascuno dei mov, almeno per ora, e credo che questo sia un altro elemento di difficoltà, che rende meno credibili entrambi i progetti.
Altro discorso invece se si ritiene che i progetti e i metodi dei due mov siano fondamentalmente diversi ... cosa che a me non pare.
Riguardo alle elezioni poi, la mia personale opinione (che credo condivisa dalla maggioranza dei promotori DD e sancita dall'attuale statuto), è che in un solo caso tu vedrai il simbolo dei DD presentarsi da solo (e sempre nella forma dei rappresentanti gestiti dai cittadini che firmano la lista e non dal partito): nel caso in cui nessuna formazione politica accettasse di costruire liste in cui i cittadini stessi possano autocandidarsi, scelgano i candidati con delle primarie, decidano come il rappresentante eletto deve votare e in generale cosa egli debba fare e non fare.

Quote:

Questo sarebbe più facile sicuramente di realizzare subito il partito nazionale unico, e questa vittoria potrebbe poi consentire psicologicamente ai due gruppi di unirsi in futuro senza compromettere la propria identità.

Scusa immanuel, ma è io penso invece che la vittoria sarà più difficile per entrambi. E io non ho identità da difendere, ma un ideale. E' quella la mia identità, non il partito. Non lo era quando stavo nella Associazione Democrazia Diretta, non è oggi che sto nei DD.
Quote:

Anzi, le identità dei due movimenti politici, Internetcrazia e DD, ora vanno incentivate a solidificarsi, perchè solo questo entusiasmo porta nuovi membri.

Non c'è nessuna fretta di fondersi. Sappiamo dove vogliamo andare. Ci arriveremo. Un passo per volta.

Mi chiedo dove andremo invece nel caso di sconfitta di entrambi.

Sulla "fretta" posso essere d'accordo. I tempi possono essere quelli che si riterrà necessari. Specie se si trattasse di verificare o ridurre distanze poltiche e metodologiche, cosa che ribadisco io vedo in misura minima. Le differenze che ci stanno fra singoli membri all'interno di intenetcrazia e tra singoli membri all'interno dei DD, sono tanto ampie quanto quelle tra i due insiemi nel complesso. Accettando entrambi il metodo dd per il controllo e la gestione del movimento.... si dovrebbe risolvere ogni problema...
All'opposto di te, io credo che l'entusiasmo sarebbe molto più forte per tutti se si vedesse procedere un processo aggregativo; questo sì che porterebbe nuovi membri... mi pare quasi assurdo discutere del valore maggiore dell'unità, rispetto alla separazione. Ma, ripeto, l'ego è una brutta bestia. E appunto, rema contro l'unità e la condivisione. Cmq io non voglio certo obbligare all'unità nessuno. Solo mi dispiace che le ragioni psicologiche possano sorpassare l'intelligenza politica. Io ho già pagato il mio prezzo su questo. Probabilmente è inevitabile che ciascuno paghi il suo.

Considera poi che i DD non sono già una cosa definita e strutturata. Semplicemente hanno messo in moto un processo costitutivo in maniera aperta. Io invito te e tutti i simpatizzanti e membri di internetcrazia, a partecipare a pieno titolo senza neanche dover rinunciare a nulla di internetcrazia. Più disponibili e meno egoici di così....

saluti,
pino(strano)

PS: puoi per favore spiegarmi il punto dello statuto di internetcrazia relativo al ruolo speciale dei soci fondatori nel consiglio internetcratico. E mi spieghi anche il fatto che mentre su questo forum dici che importante addirittura <>, internetcrazia sul suo forum discute del "programma elettorale" con proposte e indicazioni di tipo molto specifico e affatto trasversali?.... non me ne volere, ma mi sembra della serie "tu vedi la pagliuzza ..."

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

Quasar
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Iscritto: 14/09/2006
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@ Pino

Ciao, OTTIMA risposta! Per varie ragioni.

Allora, per prima cosa affronto l'argomento pratico, oggetto di questo 3d, poi mi butto volentieri sul resto.

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pino wrote:
Quasar wrote:
sulla scheda elettorale che ci verrà data al Seggio [...] ci si troverà UN solo simbolo [...] o ce ne troveremo DUE [...] tra cui scegliere?

[...]
Se ne deduce, che alle elezioni ci dovrebbe essere un solo simbolo, quello della lista partecipata, [...]

Quindi il famoso "Programma Partecipato" che farebbe da linea guida per il/i rappresentante/i in Parlamento (o Consiglio Comunale/Provinciale/Regionale) quando non sia possibile interpellare direttamente gli elettori sarebbe quello della Lista Partecipata, che quindi sarebbe il frutto del pensiero di TUTTI gli elettori (i famosi "firmatari" della Lista), e NON dei soli membri del Movimento DD, giusto? Mentre l'altro "Programma Partecipato", eventualmente creato in seno al Movimento DD (e dunque, questo sì, frutto dei membri del Movimento DD), e che sta già prendendo forma nel wiki di questo sito, non avrà alcuna PARTICOLARE rilevanza politica in ordine a ciò che i suddetti rappresentanti in parlamento dovranno o non dovranno fare/discutere/votare, dico bene? In altre parole: non sarà il programma nato dal wiki di questo sito a determinare l'orientamento dei rappresentanti in parlamento, in quei casi in cui mancheranno ordini precisi dagli elettori, sarà quello nato dalla Lista Partecipata, dico giusto? (scusa se ridondo pallosamente la domanda, lo faccio solo per fugare qualsiasi dubbio :))

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pino wrote:
Spero di avere chiarito. Almeno quella che io credo debba essere l'interpretazione dello statuto attuale.

Anche prima di ricevere la tua risposta alla mia domanda qua sopra (che riguarda il programma), posso già segnalarti che a mio avviso è possibile una diversa interpretazione dello statuto attuale, che è poi il motivo principe (anche se non l'unico) della mia "segnalazione di incongruenza" per quanto riguarda il programma per i rappresentanti.

Nell'articolo 12 dello statuto si parla dei CdP, e si dice che saranno istituiti secondo le circoscrizioni territoriali. Cioè, deduco io, un CdP per ogni circoscrizione. Si dice poi, come nota esplicativa in corsivo alla fine dell'articolo, che le Liste Partecipate saranno il modello di istituzione iniziale di questi CdP. Dunque, deduco io, 1 CdP == 1 Lista. Benissimo, mi pare giusto e logico, qui però nasce il "conflitto" con quanto hai spiegato tu, perchè da qui secondo me si capisce che le Liste sono "sotto" il movimento DD nella gerarchia organizzativa, e NON "sopra". Sembrano essere sotto perchè le Liste (i CdP), per quanto esplicitamente autoregolamentate, sono pur sempre istituite, promosse, supportate organizzativamente (cito locuzioni usate nello statuto) dai CDD, la somma dei quali è l'Assemblea Generale del Movimento. Cioè siccome sembra esserci un rapporto di 1-a-molti tra il Movimento e i CDD e tra i CDD e le Liste (i CdP), il Movimento ha/può-avere molti CDD, i quali possono promuovere/organizzare molte Liste. Questa apparente dipendenza acquista ulteriore consistenza quando si arriva all'articolo 16, il Coordinamento Nazionale, dove si dice che il medesimo è composto da 26 membri presi dalle circoscrizioni elettorali. Da ciò, per proprietà transitiva (circoscrizione elettorale == CdP == Lista), io tendo a trarre conferma che invero le Liste sono organizzativamente "sotto" il Movimento.

Forse a forza di "proprietà transitive" ho fatto il giro del mondo senza passare dal vìa, ma questo è ciò che mi è venuto spontaneo pensare sia alla lettura veloce che alla lettura attenta dello statuto, e mi sembra che ciò sia in contrasto con la tua descrizione perchè lo scenario che si prefigurerebbe sarebbe uno in cui è il Movimento DD a rappresentare in sede istituzionale le Liste, mentre, se ho capito bene, tu prefiguri uno scenario diametralmente opposto. Intendiamoci: MI PIACE il TUO scenario (sebbene... vabè aspetto la tua risposta alla domanda di inizio post), volevo solo farti rilevare che, almeno a me, l'impressione che dava lo statuto era ben diversa (da cui scaturiva il mio "allarme" per il Programma ma come detto aspetto la tua risposta prima di entrare nel merito).

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Riguardo ad Internetcrazia devo dire anzitutto che io, pur avendo partecipato assiduamente al loro forum per diversi mesi fino al gennaio scorso, non ho aderito al tesseramento. Lo dico giusto per chiarire, non vorrei che tu pensassi che io abbia peso nelle scelte di IC. Sono stato solo un frequentatore assai attivo del loro forum per un pò, ideatore dei (futuribili) sistema di voto e sistema di deleghe telematici, rompiballe filosofico qua e là (anche il buon Immanuel ne sa qualcosa ;)), ma nulla più.

Detto questo, condivido molte delle considerazioni che hai fatto. Anzi, in linea di principio direi che le condivido tutte quante in toto, solo su una temo che, da quanto leggo, ti troverai a rimbalzare dolorosamente: pensare che sia possibile per i cittadini di partecipare alla vita politica senza la tecnologia, in particolar modo senza Internet, è utopistico. Non è solo questione di partecipare ai dibattiti ed esprimere il voto o la delega, è anche questione di reperire le informazioni utili alla decisione da prendere al momento del voto. Sarebbe durissima anche con Internet, perchè il reperimento e il DISCERNIMENTO delle informazioni è tutt'altro che facile e veloce, ma senza Internet è semplicemente inattuabile, cioè non c'è modo di reperire informazioni in quantità e qualità sufficienti da poter prendere decisioni con sufficiente cognizione di causa. Almeno a livello Nazionale. A livello Comunale si può fare anche senza Internet, ma non più in là, secondo me. Tu mi dirai che il reperimento di informazioni specifiche può essere necessario solo in caso di discussione delle singole Leggi, e magari dei singoli Emendamenti, e che invece per stabilire solo un "programma" di partito (con tutte le virgolette che vuoi), più o meno specifico, più o meno in continua costante evoluzione secondo i desideri degli elettori, su cui il rappresentante in parlamento dovrà tenersi costantemente aggiornato e poi lavorare, può essere sufficiente il livello di informazione reperibile da TV e giornali. Probabilmente è vero, ma la penso come Immanuel, la dicotomia è quella che ha detto lui: solo la partecipazione alle Leggi è Democrazia Diretta, il resto non lo è. Il resto è Democrazia Rappresentativa. Ma qui mi sto addentrando troppo nel merito dell'argomento "programma", mentre invece ho promesso di attendere la tua risposta alla mia domanda di inizio post, per cui mi fermo per ora.

Comunque è altresì verissimo che ci sono tanti gradi di partecipazione, di cui il prendere parte alle Leggi è solo il massimo grado. E' verissimo, e ti confermo che personalmente condivido appieno l'intento di accontentarsi tanto per iniziare, e adoperarsi per spostare gradualmente sempre più in là il livello di partecipazione legalmente possibile: referendum propositivi, revocabilità dei parlamentari, e quant'altro, ma... vìa, non aggiungo altro dài, aspetto la tua risposta. Scusami, non è che voglia fare il misterioso, è che le cose che affronterò cambiano a seconda della tua risposta, e come detto voglio affrontare solo quelle pertinenti alla tua visione, per semplicità. (E anche il mio commento alla tua famosa proposta è correlata e si avvicina rapidamente! ;))

Per finire sento doveroso rivolgerti di nuovo un sincero e sentito grazie per l'impegno e la pazienza profusa sino qui :)

Ciao.

PS:
te l'avevo detto che dovevi cominciare a preoccuparti! :D eheh, scherzi a parte, capisco che il 30 s'avvicina e dunque immagino che avrai/avrete tutti un sacco da fare, percui magari congeliamo. Cioè magari se possibile dammi la tua risposta alla mia domanda di inizio post, dovrebbe bastare all'incirca solo un "sì" o un "no", e poi magari se ti va riprendiamo dopo il Congresso.

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@ Michele

Michele Morini wrote:
I filo tecnologici saranno raccimolati da Internetcrazia
I filo-sofici saranno raggruppati da Movimento DD
I più pratici sarano raggruppati da MDP

Concordo con la contrarietà di Pino riguardo l'ipersemplificare.

Vedo piuttosto ampiamente possibile l'inquadramento di tutte quelle figure (IC, MdP, Lega dei Comuni, ecc.) in qualità di Comitati DD, secondo la definizione fatta dall'art. 11 dell'attuale statuto. Per molti versi, proprio quelle "corporazioni" di cui avevi discusso con Bertolotti e di cui avevi chiesto lumi nell'altro tuo 3d. O forse era proprio questo che intendevi anche tu, Michele?

(*) Quanto quì scritto rappresenta solo opinioni personali, e non necessariamente quelle del Partito dei DD.

Immanuel
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Iscritto: 18/09/2006
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pino wrote:

caro michele, l'unità (nenache quella da web-ring) non è un dono del cielo. Anch'io penso che ci dovremo ritrovare, ma prima o dopo e su cosa e come non è irrilevante.

Se posso permettermi, io credo che Internetcrazia e DD non troveranno l'unità. Semplicemente perchè dietro queste due iniziative, ci sono persone che hanno messo impegno e fatica nel realizzare due movimenti politici precisi, e che quindi da un punto di vista psicologico non accetteranno mai di annullarsi in qualcosa di nuovo, perlomeno non prima di aver ottenuto dei risultati.

Quindi i due movimenti politici resteranno separati, perlomeno all'inizio.

Ma questo non è un male. In quanto per esempio un movimento potrebbe presentasi alle elezioni di un comune A e l'altro a quelle di un comune B. Questo sarebbe più facile sicuramente di realizzare subito il partito nazionale unico, e questa vittoria potrebbe poi consentire psicologicamente ai due gruppi di unirsi in futuro senza compromettere la propria identità.

Anzi, le identità dei due movimenti politici, Internetcrazia e DD, ora vanno incentivate a solidificarsi, perchè solo questo entusiasmo porta nuovi membri.

Non c'è nessuna fretta di fondersi. Sappiamo dove vogliamo andare. Ci arriveremo. Un passo per volta.

DEMOCRAZIA DIRETTA: VOTARE LE LEGGI, NON LE FACCE

Immanuel
Offline
Iscritto: 18/09/2006
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pino wrote:

Sono d'accordo.
Ma non credi che l'insieme di queste proposte possa essere considerato in qualche modo un "programma"?. :roll:

No. Perché un programma è qualcosa su cui viene votato il partito (o la lista) alle elezioni. Mentre noi non vogliamo che le elezioni si trasformino un una votazione sul programma, ma sulla democrazia diretta.

DOPO le elezioni, i cittadini attraverso internet voteranno le "proposte di legge". Ma non dobbiamo in alcun modo scambiare il voto sul partito (e quindi sulla democrazia diretta) con quello sulle proposte di legge.

Sono due cose completamente separate. Chiamare le proposte di legge "programma" significherebbe trasformare le elezioni in un referendum su quelle particolari idee (che molti potrebbero non condividere) invece che sulla democrazia diretta (che tutti in teoria possono condividere essendo appunto trasversale e totalmente trasparente alle idee dei cittadini).

Non solo sarebbe incompatibile con la democrazia diretta (che stabilisce appunto che le proposte debbano venire dai cittadini, non dai partiti), ma sarebbe anche contoproducente in termini elettorali, in quanto tutti gli elettori che non si vedessero in accordo con quelle idee non voterebbero la lista pensando che quell'elenco chiamandosi "programma" è inamovibile (mentre non deve ovviamente esserlo, in quanto in DD anche fino all'ultimo momento prima del voto in parlamento il cittadino può cambiare votare online o cambiare il proprio voto).

All'atto pratico comunque si tratta di realizzare quanto hai già detto in un altro post (che ho apprezzato moltissimo), ovvero di attivare un sistema che raccolga i voti degli utenti relativi ad ognuna delle voci del programma nella Wiki. La sola cosa che cambierebbe è che non si chiamarebbe più "programma", ma "lista delle proposte di legge" o qualcosa del genere.

DEMOCRAZIA DIRETTA: VOTARE LE LEGGI, NON LE FACCE

Ritratto di pino
pino
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Iscritto: 30/03/2006
Programma politico

Michele Morini wrote:

....
I filo tecnologici saranno raccimolati da Internetcrazia
I filo-sofici saranno raggruppati da Movimento DD
I più pratici sarano raggruppati da MDP
etc.

sul resto del discorso si può discutere, ma la schematizzaizone qui sopra a mio avviso, non corrisponde affatto alla realtà. Nenache un pò. La contesto decisamente in ciascuno dei suoi termini.

Poi questo tipo di ipersemplificazioni, nel contesto di un confronto approfondito e articolato, non aiutano affatto a capire e neanche a ricercare l'unità.

Quote:

Tanto alla fine si rema nella stessa direzione, e prima o poi ci saranno convergenze importanti.

caro michele, l'unità (nenache quella da web-ring) non è un dono del cielo. Anch'io penso che ci dovremo ritrovare, ma prima o dopo e su cosa e come non è irrilevante.
Personalmente sono convinto che il web-ring sarebbe una ben povera cosa a fronte delle sfide incredibili che abbiamo di fronte.

pino(strano)

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

Michele Morini
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Iscritto: 30/04/2006
Programma politico

Ciao Pino,

Io credo che con Internetcrazia siamo già uniti, ora, e personalmente penso che lo siamo anche con MDP e altre entità, io tendo a vedere la "corrente DD" (e ci metto dentro anche il concetto di partecipazione, che etimologia a parte penso sia un sinonimo di DD) come un tutt'uno.

Per il momento sarebbe sufficiente fare un web-ring, un anello web, dove tutti i forum sono interlinkati l'uno all'altro, in modo che i vari utenti si abituino a frequentarsi l'un l'altro, spingendo verso un sincretismo di idee e un arricchimento reciproco. I vari forum si potrebero intendere come varie stanze dello stesso palazzo, questo per tutelare il patrimonio delle diverse qualità di DD che per il momento sono ancora utili alla gente a trovare ognuno la piu congeniale collocazione all'interno di un associazione DD.

I filo tecnologici saranno raccimolati da Internetcrazia
I filo-sofici saranno raggruppati da Movimento DD
I più pratici sarano raggruppati da MDP
etc.

Tanto alla fine si rema nella stessa direzione, e prima o poi ci saranno convergenze importanti.

"La vita, la libertà o la proprietà
di nessun uomo sono al sicuro
mentre è riunito il parlamento"
G.J.Tucker

-------------------------------------------------------
"Sii il cambiamento che vorresti vedere nel mondo"

Ritratto di pino
pino
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Quasar wrote:
Pino, non so che dire, forse sarebbe stato meglio se questa discussione l'avessimo fatta a voce, magari davanti a una pizza, perchè MI SEMBRA che da una parte tu abbia frainteso talmente tante cose di quanto ho scritto e dall'altra che ti sia contraddetto talmente spesso che penso che il tutto sia dovuto all'ineluttabile inespressività di un messaggio scritto. Se hai voglia provo a riordinare le idee, perchè vorrei capire. Se ci riusciamo stavolta, bene, altrimenti ci riproverò quando ci vedremo, se sarà possibile e avrai tempo e voglia.

Sì, è sicuramente possibile che abbia frainteso. E sì, mi sono contraddetto (ma non così spesso però eh :)), ma non sulla opportunità-necessità-dovere di conoscere e far conoscere cosa vogliamo, il cosiddetto "programma" che inteso come lo intendo io non si può a rigore definire "programma" ma più semplicemente la "volontà generale dei membri" . La quale però come qualunque proposta o espressione di intenzione, è anche per certi versi una linea di azione un "programma". certo non è un programma nel senso politico-elettorale comune del termine.
In realtà su molte cose ho idee abbastanza chiare, ma su altre anch'io come tutti cerco di capire, cerco risposte, cerco di rilevare i problemi attuali e futuribili e cerco soluzioni possibili.
Stiamo tutti creando qualcosa su cui non esistono riferimenti nel passato. Stiamo cercando di creare una organizzazione che oltre che a volere la dd, la pratichi. E la pratichi in un contesto poltico istituzionale esterno che comunque rimane rappresentativo. Un doppio salto mortale. E abbiamo teste che talvolta, chi più chi meno, fanno uso di categorie o concetti ancora legate o influenzate da vecchi schemi e termini. Noi, che non possiamo limitarci alle semplici affermazioni di principio perchè vogliamo praticare, noi non possiamo rimandare a domani i problemi di implementazione, ma nemmeno pensare a tutto in una volta... tanto i problemi si presenteranno inevitabilmente con facce nuove...e quanti ancora ne avremo...inevitabilmente, almeno io, mentre su alcune cose ho idee chiare, su certe cose non ho riflettuto abbastanza, su altre per niente, ... cresciamo insieme e questo può anche portare a confondere le cose già chiare...Dobbiamo avere tutti pazienza, con noi stessi e con gli altri. E non è semplice. C'è bisogno anche di un certo grado di fiducia, visto che non abbiamo ancora esperienza consolidata.

Quote:

Dunque devo chiederti prima di tutto di chiarirmi un punto: "Movimento dei Democratici Diretti" (questo sito) e "Lista Partecipata" (il sito www.listapartecipata.it) sono due figure politiche distinte o no? sino a questo punto della nostra chiacchierata, in seguito a ciò che leggo dai documenti ed alle cose da voi dette di volta in volta, mi sono trovato a prendere in considerazione tutte le possibilità, ed evidentemente ho fatto l'errore (ma ritengo che ci sia quanto meno un bel "concorso di colpa" tra noi) di affrontarle indistintamente. Allora vediamo, se possibile, di stabilire nettamente quale sia il vostro orientamento, così mi concentro nell'evidenziare le "stranezze" di quell'orientamento e solo quello, altrimenti non se ne esce più.

:) OK.
Quote:

Dunque, Pino (e/o chiunque altro voglia rispondere), ti rivolgo la seguente domanda: al momento delle Elezioni Politiche o Amministrative, sulla scheda elettorale che ci verrà data al Seggio e su cui dovremo porre la fatidica crocetta, ci si troverà UN solo simbolo che accorpa "Movimento DD" e "Lista Partecipata" o ce ne troveremo DUE (uno "Movimento DD" e l'altro "Lista Partecipata") tra cui scegliere?? (oltre ovviamente al simbolo di tutti gli altri Partiti, ma quelli non ci interessano)

Io vedo tre possibili risposte a questa domanda:
1) ci troveremo UN solo simbolo, quello del Movimento DD
2) ci troveremo UN solo simbolo, quello della Lista Partecipata
3) ci troveremo DUE simboli, quello di entrambi, tra cui gli elettori, come ben sappiamo, dovranno scegliere QUALE dei due

Io ti rispondo per come la vedo io, e per come è prefigurato dallo statuto attuale.
La lista partecipata è distinta dall'organizzazione politico-partitica "Democratici Diretti"
E' la proposta di raccogliersi tra tutte le forze e i singoli di ispirazione dd ma che, anche attualmente, non sono tutte sotto l'ombrello del partito "Democratici Diretti".
Potremmo chiamarla una specie di ulivo dei dd? Un coordinamento elettorale? Forse, Ma come al solito quelle categorie non vanno bene PERCHE' il metodo che proponiamo è quello che siano i cittadini sostenitori delle liste ad avere i l controllo totale, non l'insieme delle segreterie.
Si chiamano liste partecipate e non liste democratiche dirette, non solo perchè la democrazia diretta che immaginiamo praticabile con le liste è molto parziale (non c'è voto diretto sulle leggi, non c'è vero potere revocabile del rappresentante ecc... insomma, sarebbe un ottimo passo versola dd, ma non è la dd). Ma si chiamano così, anche perchè immaginiamo di coinvogere in quella metodologia forze che non sono propriamente dd, ma tuttavia esaltano al massimo l'idea partecipativa. Mi riferisco per fare degli esempi al "mdp", o perchè no gli "umanisti" o anche dall'altro lato, ai movimenti di base come più democrazia a vicenza, più democrazia in alto a adige, e ancora a "no privilegi politici", "la lega dei comuni", frange dei movimenti deferalisti ecc.

Ma al dilà del nome (che tra l'altro potrebbe anche essere cambiato), se per esempio nessuna forza politica organizzata volesse partecipare al progetto, lo stesso noi useremmo quella modalità per partecipare alle elezioni, mantendo quindi sempre il controllo dei rappresentanti nelle mani dei cittadini e non del partito. Ovviamente ci saranno tra quei cittadini anche i membri dei DD, ma anche non membri e membri in libera uscita, di altri partiti. Quello che conta è che affermare il concetto che le liste non appartengono al partito, ma ai cittadini.

Se ne deduce, che alle elezioni ci dovrebbe essere un solo simbolo, quello della lista partecipata, oppure quello della lista partecipata, con all'interno quello dei DD, di Mdp, e mi piacerebbe degli Umanisti ecc ecc, tutti uniti nella idea che comunque il ocntrollo passa attraverso al partecipazione come cittadini, non come partiti, anche se i partiti hanno un ruolo importante dal punto di vista organizzativo e di raccolta del consenso verso le liste partecipate.

Quote:

Come ho detto, io trovo incongruenze e potenziali problemi (aka "stranezze") in tutte e tre le possibilità, ma è ovvio che ciascuna delle tre possibilità presenta "stranezze" di natura diversa da ciascuna delle altre due.

Ah, a proposito, da alcune cose che mi hai detto quà e là, capisco anche che secondo te ci potrebbe essere pure una quarta possibile risposta: ci troveremo X simboli, tanti quanti vuole la gente/associazioni/ecc., ma siccome questa ipotetica quarta possibilità sarebbe niente altro che l'estensione della terza, cerchiamo di semplificare un attimo, e rimaniamo dunque a 3 possiblità (non fosse altro per amor della nostra sanità mentale nel portare avanti questa discussione).

pino wrote:
hhhmmm, sottovaluti la quantità di filosofia che hai già usata, oppure devo cominciare a preoccuparmi?:-)

La seconda che hai detto... :)

pino wrote:
[...] e nella mia proposta, sulla quale, mi piacerebbe ti esprimessi. Se non l'hai fatto perchè comunque ti sembra sbagliato tout-court avere un programma, allora la proposta ulteriore che dovresti fare dovrebbe riguardare la cancellazione del programma dai documenti dell'organizzazione.

Veramente mi sembrava che una mia proposta in tal senso (eliminare tout-court un programma) fosse implicita! :)

Eheh, comunque, in realtà, non ho ancora commentato la tua proposta perchè vorrei farlo, se mai, in maniera pertinente e costruttiva, e non posso farlo se prima non capisco le "stranezze".

Di nuovo ciao e grazie

Spero di avere chiarito. Almeno quella che io credo debba essere l'interpretazione dello statuto attuale.

Al di là di tutto, credo che i membri che hanno costituito e aderito a internetcrazia condividano con i membri che stanno per costituire formalmente i DD, molte cose. Anzi alcuni sono proprio qui. Alcuni erano nella Associazione Democrazia Diretta e in internetcrazia, io stesso mi sono molto avvicinato a internetcrazia. Mi stupisco, è vero, che ancora il suo statuto conservi la nozione di consiglio internetcratico composto dai membri speciali come i "soci fondatori" e non semplicemente da membri eletti e basta. E il fatto che si dica che un programma non ci deve essere ma poi ci sia un forum intitolato "programma elettorale", anche questo mi spiazza un pò, specie alla luce dei discorsi fatti qua. Ma posso capire, potevo comprendere che anche lì si cerca di costruire qualcosa di nuovo e certe incongruenze sono direi inevitabili, anche se mi aspetto che vadano riducendosi. Come me lo aspetto qui.

Ma ho una ragione forte per cui credo che internetcrazia debba rivedere la sua strategia ed è che trovo un grande limite nello scegliere come unico campo di azione politica quello definito attraverso le tecnologie informatiche.
Non è solo un limite dovuto al fatto che non tutti hanno internet o non sanno o addirittura non vogliono usare le tecnologie. Che già basterebbe. Le tecnologie informatiche, il virtuale, sono certamente il terreno che consentirà una reale pratica di massa della dd, ma non possono esaurire gli ambiti della democrazia diretta praticabile. E infine, ma non ultimo, non sono il terreno politico principale dove si deve svolgere l'azione trasformatrice (una volta si sarebbe detto "la lotta") per la democrazia diretta. Il grosso della "battaglia" è fuori. E per molto tempo sarà così, forse sarà sempre così.
Abbiamo tutti bisogno di camminare insieme. Le risorse umane ed economiche di cui potremo disporre sono nulla in confronto alle risorse degli accentratori di potere, dei sostenitori della dr.
I modelli di partecipazione informatica e telematica in genere, pur non essendo il terreno di scontro principale, sono assolutamente necessari. Perché rispondono alle domande ultime della dd. L'elaborazione dei DD in questo è ancora carente. Voi potreste avere un ruolo da subito a colmare questa carenza.

Io credo che tutti saremmo felici di poter unire le forze e condividere metodi e risorse. Personalmente anche dal punto di vista umano vi apprezzo e stimo. Non vedrei alcuna difficoltà, anche da domani, nel vedere qualcuno dei membri di internetcrazia essere il presidente o il segretario o altro dei DD. Anzi penso che tu, come presidente saresti un ottimo presidente, visto il ruolo di spulciatore e garante dei principi e della coerenza dd che qui ti sei assunto. Oppure della segreteria vista la competenza nelle procedure informatiche e no.
Fermo restando che avresti un democratico e diretto fiato sul collo sempre, come tutti quelli che saranno incaricati di un alcunchè ex internetcratici o ex ADD o ex niente che siano.

La voglio dire ancora più chiara (più di così è quasi accecante).Se la maggioranza dei membri di Internetcrazia decidesse di unirsi al progetto dell'organizzazione dei Democratici Diretti, Internetcrazia non deve affatto buttare a mare il patrimonio della sua esperienza, potrebbe costituire invece da un lato la piattaforma tecnologica da utilizzare per la pratica della dd all'interno dei Democratici Diretti e dall'altro il luogo ideale dove sperimentare e mostrare in vivo l'efficienza e l'efficacia di modello di implementazione politico-tecnologica della dd da mostrare al paese. Credo che l'obiettivo specifico che i membri di intenetcrazia si sono dati (relativamente al modello tecnologico di implementazione della dd) insieme a quello che abbiamo in comune già ora, della generale affermazione di un processo democratico diretto maturo, sarebbero ancora più forti e visibili.

Saluti, con speranza,
pino(strano)

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

Ritratto di pino
pino
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Iscritto: 30/03/2006
Programma politico

Immanuel wrote:
Salve a tutti (in particolare a Pino che ho letto in passato su Internetcrazia). Sono nuovo del forum ma desidero subito associarmi alla posizione di Quasar, secondo me imprescindibile per qualsiasi iniziativa che voglia fregiarsi della definizione di "democrazia diretta": ovvero l'eliminazione di qualsiasi forma di "programma".

Innanzi tutto, ciao e benvenuto.
Non l'ho detto prima, ma sono veramente felice che si possa discutere insieme anche con i sostenitori dd di internetcrazia. Le mie posizioni e credo di altri qua dentro e quelle di internetcrazia sono così vicine che credo dobbiamo (e sicuramente possiamo) trovare un modo di unire le forze. Credo che se usiamo un metodo dd questa "unione" sia assolutamente possibile. Sicuramente l'obbiettivo finale e il modo di concepire i principi di base della dd sono identici.
Personalmente vedo il modello proposto da internetcrazia per le modifiche dell'assetto istituzionale, appunto come un modello. Anche un buon modello, ma non IL solo modello che necessariamente dovrebbe essere implementato per poter definire dd il nuovo stato che che ne nascerebbe. Ci sono certamente altri modelli di istituzioni dd in giro per il mondo, più o meno buoni ma certamente dd anch'essi. Per dirla esplicita se ci unissimo il modello attualmente proposto dovrebbe fare parte dell'insieme delle proposte permanentemente esposte alla visibilità di tutti (interni ed esterni) e permanentemente valutato dai membri in accordo alla mia proposta di formazione-valutazione del "programma". Tra parentesi chiamerei la mia proposta più che programma "Osservatorio sulla volontà generale"
Quote:

I programmi sono qualcosa che la democrazia rappresentativa richiedeva in quanto dovendo delegare a qualcuno era necessario che questo qualcuno chiarisse le sue intenzioni prima di essere votato. Spesso tali programmi erano resi obsoleti il giorno dopo le elezioni dal volgere degli eventi politici ed economici.

Corretto.
Quote:

In democrazia diretta per fortuna non c'è più bisogno di programmi. Le decisioni sono finalmente nelle mani dirette del popolo, e possono essere prese e cambiate dai cittadini in base alle circostanze in ogni momento, in modo dinamico, diretto, per mezzo del dialogo nelle piazze e nei forum, ed in ogni istante, dal giorno alla notte, possono nascere nuove proposte che vengono votate online e portate in parlamento. Questo è il grande vantaggio della democrazia diretta.

Giusto.
Quote:

La presenza di programmi inoltre significherebbe negare ad un cittadino di esprimersi attraverso il partito di DD. Infatti che cosa succederebbe se nel programma ci fosse una proposta di destra, e il cittadino fosse di sinistra? Che il cittadino non voterebbe il partito. Lo stesso se ci fosse una proposta di sinistra, e il cittadino fosse di sinistra: non voterebbe il partito.

Alt. Fermati. capisco che ci sono delle incomprensioni di quello che sto dicendo. Ha ragione quasar nel post successivo, che chiede alcuni chiarimenti. Risponderò lì. Ti prego quindi di leggere la risposta che darò lì.
Quote:

Mentre non dovrebbe essere così: un partito di DD dovrebbe rappresentare tutti i cittadini, quali che siano le loro idee. Solo senza programmi, il cittadino sarebbe garantito di trovarsi di fronte ad un partito che vuole operare la vera democrazia diretta, e lo voterebbe comunque, poichè sarebbe poi questo partito a dargli la possibilità di votare direttamente le singole proposte. E' la trasversalità stessa della democrazia diretta ad imporlo.

Fermo restando che quello che dici sulle elezioni e sulla gestione del rappresentante eletto va riferito alla lista partecipata e non al partito, io credo che se fossi un cittadino che vuole aderire a qualcosa dove sono i membri che decidono tutto vorrei sapere come la pensano i membri.
Il fatto che non lo si dica, non mi rassicurerebbe affatto. Ma a questo punto, dalla utilissima discussione che stiamo facendo direi che ne ricavo che noi non dobbiamo assolutamente avere un programma inteso come lo descrivi. Sono d'accordo.
Personalmente non ci ho badato molto. Sono preoccupato di più di avere buone regole dd di base che ci consentano anche di risolvere democraticamente questi nodi. Ma vi ringrazio,specie farataster e quasar, di avere posto il problema e di avermi indotto a riflettere di più su questi aspetti.
Quote:

Parlare di programmi quindi non ha alcun senso in DD. Ciò di cui si può parlare invece sono una serie di "proposte di legge", che qualunque cittadino maggiorenne può inserire nella wiki, e che possono essere votate fino all'ultimo momento prima di essere portate in parlamento.

Sono d'accordo.
Ma non credi che l'insieme di queste proposte possa essere considerato in qualche modo un "programma"?. :roll:
Però sono d'accordo: non chiamiamolo programma. O chiamiamolo "programma tra molte virgolette", come del resto noi ci possiamo chiamare "partito tra molte virgolette"".:)
Quote:

Apparentemente sono due cose simili. Ma la differenza è la stessa differenza che passa tra democrazia rappresentativa e la democrazia diretta.

Oh, non la metterei giù così schematico-dicotomica, ma se uno è così sensibile 8), io, su questo non mi impunto, anzi ripeto: quella roba che tu dici la chiamerei semplicemente "Volontà generali" dei membri del partito (se si riferisce alle proposte dei membri dell'organizzazione DD) o dei cittadini "proprietari" della lista e del rappresentante (se si riferisce alle liste partecipate).

Ciao,
Pino.

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

Quasar
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Iscritto: 14/09/2006
Programma politico

Pino, non so che dire, forse sarebbe stato meglio se questa discussione l'avessimo fatta a voce, magari davanti a una pizza, perchè MI SEMBRA che da una parte tu abbia frainteso talmente tante cose di quanto ho scritto e dall'altra che ti sia contraddetto talmente spesso che penso che il tutto sia dovuto all'ineluttabile inespressività di un messaggio scritto. Se hai voglia provo a riordinare le idee, perchè vorrei capire. Se ci riusciamo stavolta, bene, altrimenti ci riproverò quando ci vedremo, se sarà possibile e avrai tempo e voglia.

Dunque devo chiederti prima di tutto di chiarirmi un punto: "Movimento dei Democratici Diretti" (questo sito) e "Lista Partecipata" (il sito www.listapartecipata.it) sono due figure politiche distinte o no? sino a questo punto della nostra chiacchierata, in seguito a ciò che leggo dai documenti ed alle cose da voi dette di volta in volta, mi sono trovato a prendere in considerazione tutte le possibilità, ed evidentemente ho fatto l'errore (ma ritengo che ci sia quanto meno un bel "concorso di colpa" tra noi) di affrontarle indistintamente. Allora vediamo, se possibile, di stabilire nettamente quale sia il vostro orientamento, così mi concentro nell'evidenziare le "stranezze" di quell'orientamento e solo quello, altrimenti non se ne esce più.

Dunque, Pino (e/o chiunque altro voglia rispondere), ti rivolgo la seguente domanda: al momento delle Elezioni Politiche o Amministrative, sulla scheda elettorale che ci verrà data al Seggio e su cui dovremo porre la fatidica crocetta, ci si troverà UN solo simbolo che accorpa "Movimento DD" e "Lista Partecipata" o ce ne troveremo DUE (uno "Movimento DD" e l'altro "Lista Partecipata") tra cui scegliere?? (oltre ovviamente al simbolo di tutti gli altri Partiti, ma quelli non ci interessano)

Io vedo tre possibili risposte a questa domanda:
1) ci troveremo UN solo simbolo, quello del Movimento DD
2) ci troveremo UN solo simbolo, quello della Lista Partecipata
3) ci troveremo DUE simboli, quello di entrambi, tra cui gli elettori, come ben sappiamo, dovranno scegliere QUALE dei due

Come ho detto, io trovo incongruenze e potenziali problemi (aka "stranezze") in tutte e tre le possibilità, ma è ovvio che ciascuna delle tre possibilità presenta "stranezze" di natura diversa da ciascuna delle altre due.

Ah, a proposito, da alcune cose che mi hai detto quà e là, capisco anche che secondo te ci potrebbe essere pure una quarta possibile risposta: ci troveremo X simboli, tanti quanti vuole la gente/associazioni/ecc., ma siccome questa ipotetica quarta possibilità sarebbe niente altro che l'estensione della terza, cerchiamo di semplificare un attimo, e rimaniamo dunque a 3 possiblità (non fosse altro per amor della nostra sanità mentale nel portare avanti questa discussione).

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pino wrote:
hhhmmm, sottovaluti la quantità di filosofia che hai già usata, oppure devo cominciare a preoccuparmi?:-)

La seconda che hai detto... :)

pino wrote:
[...] e nella mia proposta, sulla quale, mi piacerebbe ti esprimessi. Se non l'hai fatto perchè comunque ti sembra sbagliato tout-court avere un programma, allora la proposta ulteriore che dovresti fare dovrebbe riguardare la cancellazione del programma dai documenti dell'organizzazione.

Veramente mi sembrava che una mia proposta in tal senso (eliminare tout-court un programma) fosse implicita! :)

Eheh, comunque, in realtà, non ho ancora commentato la tua proposta perchè vorrei farlo, se mai, in maniera pertinente e costruttiva, e non posso farlo se prima non capisco le "stranezze".

Di nuovo ciao e grazie

(*) Quanto quì scritto rappresenta solo opinioni personali, e non necessariamente quelle del Partito dei DD.

Immanuel
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Iscritto: 18/09/2006
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Salve a tutti (in particolare a Pino che ho letto in passato su Internetcrazia). Sono nuovo del forum ma desidero subito associarmi alla posizione di Quasar, secondo me imprescindibile per qualsiasi iniziativa che voglia fregiarsi della definizione di "democrazia diretta": ovvero l'eliminazione di qualsiasi forma di "programma".

I programmi sono qualcosa che la democrazia rappresentativa richiedeva in quanto dovendo delegare a qualcuno era necessario che questo qualcuno chiarisse le sue intenzioni prima di essere votato. Spesso tali programmi erano resi obsoleti il giorno dopo le elezioni dal volgere degli eventi politici ed economici.

In democrazia diretta per fortuna non c'è più bisogno di programmi. Le decisioni sono finalmente nelle mani dirette del popolo, e possono essere prese e cambiate dai cittadini in base alle circostanze in ogni momento, in modo dinamico, diretto, per mezzo del dialogo nelle piazze e nei forum, ed in ogni istante, dal giorno alla notte, possono nascere nuove proposte che vengono votate online e portate in parlamento. Questo è il grande vantaggio della democrazia diretta.

La presenza di programmi inoltre significherebbe negare ad un cittadino di esprimersi attraverso il partito di DD. Infatti che cosa succederebbe se nel programma ci fosse una proposta di destra, e il cittadino fosse di sinistra? Che il cittadino non voterebbe il partito. Lo stesso se ci fosse una proposta di sinistra, e il cittadino fosse di sinistra: non voterebbe il partito. Mentre non dovrebbe essere così: un partito di DD dovrebbe rappresentare tutti i cittadini, quali che siano le loro idee. Solo senza programmi, il cittadino sarebbe garantito di trovarsi di fronte ad un partito che vuole operare la vera democrazia diretta, e lo voterebbe comunque, poichè sarebbe poi questo partito a dargli la possibilità di votare direttamente le singole proposte. E' la trasversalità stessa della democrazia diretta ad imporlo.

Parlare di programmi quindi non ha alcun senso in DD. Ciò di cui si può parlare invece sono una serie di "proposte di legge", che qualunque cittadino maggiorenne può inserire nella wiki, e che possono essere votate fino all'ultimo momento prima di essere portate in parlamento.

Apparentemente sono due cose simili. Ma la differenza è la stessa differenza che passa tra democrazia rappresentativa e la democrazia diretta.

DEMOCRAZIA DIRETTA: VOTARE LE LEGGI, NON LE FACCE

Ritratto di pino
pino
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Iscritto: 30/03/2006
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Quasar wrote:
Scusa Pino, hai visto il mio post immediatamente precedente a quello dell'esempio di dialogo tra due amici?

sì, certo. tu hai visto la mia proposta?
cmq ecco la mia replica al post suddetto.

Quasar wrote:
[cut]...Incongruenze del "pensiero generale":
Come ha detto Pino stesso sin dalla sua prima risposta, instaurando le Liste Partecipate (secondo le modalità descritte nel loro apposito sito web) si implica come logica conseguenza che un qualsivoglia Programma Partecipato del Movimento DD diventerebbe "carta per aeroplanini" (cito la sua azzeccata espressione).

notabene: quanto sopra vale in rapporto alla gestione dei rappresentanti eletti, che, secondo l'attuale nostra proposta, è dei cittadini che sostengono le liste elettorali.
Mentre, per quanto riguarda la gestione della nostra organizzazione, il programma non può affatto essere considerato inutile. Ho spiegato perché nella mia proposta e non voglio ripetermi.

Quote:
Bene, quello che volevo farvi notare nel mio primo post è che, in qualità di fautori della DD, tale dilemma (Liste Partecipate vs. Programma Partecipato) non dovreste nemmeno porvelo, dovreste andare subito diritti sparati verso le Liste Partecipate senza nemmeno voltarvi.

No, quasar, perchè le liste partecipate e le elezioni sono un aspetto forse si può dire anche il più importante, ma non l'unico aspetto dell'azione politica che pensiamo necessario fare, che vogliamo fare, anche proprio per poter far sì che le liste partecipate possano esistere.
Quote:

Perchè? perchè "Democrazia Diretta" significa votare direttamente per le Leggi, e non per un Programma di Partito, dunque un meccanismo quale quello delle Liste Partecipate è implicito, parte integrante e inscindibile del concetto di DD, e non certo un'opzione.

A parte che democrazia diretta per me significa anche altre cose oltre che votare, non ultimo significa anche costruirle le leggi, oltre che gestire il potere esecutivo, e gli inevitabili delegati ad eseguire ecc..
Trascuri il fatto che non siamo ancora in un sistema dd.
Le liste partecipate sono solo il massimo di dd che possiamo oggi pensare dentro questo sistema che è rappresentativo. Quindi ci sono dei vincoli, che non dipendono da noi. Che vogliamo eliminare, ed è per questo, anche, che bisogna avere una maggioranza in parlamento. Le liste partecipate sono una risposta necessariamente non coerentemente dd alla contraddizione principale: Il sistema rappresentativo lo puoi cambiare (legalmente e sperabilmente pacificamente) solo con rappresentanti.
Con le liste noi realizzeremmo una dd per interposta persona. I cittadini sostenitori della lista partecipata decidono come dovrà votare il rappresentante eletto. Ma è sempre un sistema rappresentativo che è in piedi, anche se noi lo forziamo in senso dd.
Siccome però non sempre sarà possibile che i cittadini possano esprimere il loro voto direttamente sulle leggi (così che il rappresentante sia poi vincolato nel suo voto) che deve fare il rappresentante nel caso in cui per ragioni tecniche i cittadini sostenitori non potranno decidere direttamente su come deve lui deve votare?
Tu hai detto: non deve fare niente.
Io dico: col cavolo, perchè sarebbe come se stessimo delegando tutto il nostro potere ai rappresentanti non dd. La coerenza che tu proponi è solo apparente, come vedi. La coerenza assoluta è in generale semplicemente impossibile. In questo caso poi per non delegare ai "nostri" finirei per delegare i "loro". Grazie, preferisco di no. Preferisco una risposta diversa. Quindi in quei casi il rappresentante eletto deve almeno avere una linea programmatica cui riferirsi e attenersi comunque (il programma inteso come cose desiderate dai sostenitori della lista).
Quote:

Altrimenti se per voi "Democrazia Diretta" significa solamente "partecipare direttamente tutti quanti al Programma di Partito" allora vi conviene iscrivervi, ad esempio, ai Verdi o ai Radicali perchè anche loro fanno già esattamente così (per maggiore precisione: i Radicali il loro programma se lo fanno tutto in DD, i Verdi invece hanno un meccanismo misto). Se non mi credete date un'occhiata ai loro Statuti. E magari correggetemi se sbaglio.

Caro Quasar, sbagli. Ma come si può correggere questa tua valutazione che interpreta tutto ciò che già ORA esiste nei nostri documenti e nel nostro tipo di organizzazione come significasse solo "partecipare direttamente tutti quanti al Programma di Partito"?. Devi sempicemente rileggere meglio e riconsiderare. Se dopo che l'hai fatto resti della stessa opinione... che dirti? Perchè dovrei correggerti? Hai diritto e la possibilità di pensare quello che vuoi a fronte di qualsiasi evidenza contraria e non so se, a fronte della tua affermazione di similitudine con verdi, radicali ecc qualcuno, oltre te stesso, sia proprio in grado di correggerti.
Quote:

Poi, Pino, mi chiedi dove sia il doppiogiochismo nel dire ai vostri interlocutori cosa volete voi. Io non ho mai nemmeno lontanamente menzionato l'eventualità che ciascuno di voi non debba esprimere il proprio parere, ci mancherebbe altro! ho solo detto che dovreste concentrarvi nel fare capire alla persona che il vostro parere personale è irrilevante (cioè non più rilevante di quello del vostro interlocutore).

Bene, è quello che credo potrebbe essere evidente se si praticherà la metodologia che ho descritto nella mia proposta.
Quote:

Infine mi dici che (ad auto-domanda rispondi) secondo te è giusto che ci sia un Programma di Partito, ed io è in questa voglia di portare avanti ANCHE la metodologia del Programma Partecipato che riscontro una potenziale fonte per sospetti di doppiogiochismo, per il solo semplice fatto che sembrate voler portare avanti entrambe le metodologie (Programma Partecipato e Liste Partecipate), laddove invece esse sono due metodologie logicamente in conflitto: o c'è una, o c'è l'altra, non ha senso che ci siano entrambe contemporaneamente. E' verissimo che fate tutto in maniera assolutamente trasparente, o almeno a me sembra così, ma questo vostro voler dare "un colpo al cerchio e uno alla botte", questo voler "tenere i piedi su due staffe" può essere sospetto per i fautori della DD tanto quanto può esserlo il non comunicare alla gente comune se tu Pino vuoi la pena di morte o meno. Cosa c'è che può suscitare sospetto? la sensazione, forse solo psicologica e paranoica se vuoi, che la DD sbandierata nel nome e nell'organizzazione del sito possa essere solo uno "specchietto per allodole" che nasconda dietro una fregatura invisibile ad "occhio nudo".

Capito, quasar. Ma se uno è paranoico, non cè peggior modo di affrontarlo che tentare di dimostragli che non ha motivi di esserlo. relativamente al modo di essere letti qualunque scelta, ha controindicazioni. Tanto vale allora dire quello che siamo e che vogliamo (al tempo T e con X membri), mostrando e lasciando apertamente anche lui la possibilità di cambiare e contribuire allo stesso modo.
Quote:

Il problema (cioè, uno dei tanti problemi che dovremo affrontare) è che la reputazione generale dei partiti, cioè del partitismo, così pieni di cavilli e stranezze, è ormai irrecuperabilmente rovinata da decenni di comportamento ignobile dei partiti, e per la gente, cioè per tutti noi credo, le cose più complicate e articolate sono diventate quelle più sospette-a-prescindere. Tanto di più dove non sia palese il motivo della stranezza, e questa della doppia metodologia a me appare una evidente stranezza senza motivazioni altrettanto evidentemente valide. E non credo che basti dire che noi siamo un partito atipico per fare breccia nel giustificato muro di diffidenza che la gente si è creata, credo si debba essere chiari limipidi e più semplici possibile.

Esatto. Limpidi, appunto, non vuol dire nascosti. O peggio, senza idee specifiche espresse (che è proprio impossibile e quindi con idee nascoste). Proprio per questo, nonostante il significato negativo della parola partito e di tutto ciò che è ad essa collegata, starei quasi per sostenere che ci dovremmo chiamare "Partitissimo dei Democratici Diretti". Proprio per evitare affermazioni del tipo: dite di essere diversi dai partiti, ma anche voi siete un partito. Ed è vero. Noi siamo un partito. Sui generis, dd, ma un partito. Che siamo diversi non lo dobbiamo dire noi. Lo devono dire gli altri. Noi non dobbiamo "apparire" diversi, ma "essere" diversi. Anche nel fatto che abbiamo il coraggio di dire quello che siamo senza paura , nel bene e nel male.
Quote:

Se poi a tutto quanto ho appena spiegato si aggiungono anche le linee guida politiche descritte nello Statuto, ecco che la stranezza acquisisce ulteriore rilievo, ed ecco anche che davvero mi viene di suggerirvi di iscrivervi ai Radicali o ai Verdi (e tra l'altro persino lo Statuto di Forza Italia condivide quasi tutte le vostre linee guida, ad eccezione ovviamente della DD e della "democrazia fiscale"). Vabbè.

Sì, vabbè. Io vedo una enorme differenza tra noi e quelle forze. Se, anche dopo avere esaminato tutti i nostri documenti, letto tutte le spiegazioni, tu non ce la vedi, che dirti? Mi dispiace, ma non posso risolvere il tuo problema. Invito anch'io quelli che pensano che tu hai ragione a iscriversi da qualche altra parte, o fondare qualche altra cosa. Io non pretendo di essere il portatore della verità per tutti a tutti i costi.
Quote:

Orbene, la presenza di un Programma di Partito nel wiki è, come ha già fatto notare anche Stefano, diretta conseguenza di taluni passaggi dello Statuto, difatti il mio primo post l'avevo inserito in un thread sullo Statuto (poi Stefano ha scorporato quel thread creando questo thread), e dunque non posso esimermi da affrontare questi passaggi dello Statuto.

Per carità, non esimerti. Io ho trovato le tue argomentazioni retorico/strumentali solo in pochi punti. Quindi credo che questo confronto di idee sia molto utile, a chiarire a tutti la natura delle cose che finora abbiamo fatto e che abbiamo intenzione di fare.
E per dirne una, per quanto mi riguarda la necessità dl programma non deriva strettamente dallo statuto.
Quote:
Anche qui cercherò di filosofeggiare meno che posso, anzi per nulla, e quindi taglierò la testa al toro ponendovi una semplice domanda/proposta: siete disposti a togliere dallo Statuto l'intero quarto punto del primo capoverso dell'Art. 1, che recita:

"[Considerato:] che la sola democrazia politica non è sufficiente a garantire una adeguata democratizzazione della società per cui occorre che il metodo democratico partecipativo sia esteso anche alla sfera socioeconomica (democrazia economica, industriale, fiscale)"

nonchè togliere la seconda metà (all'incirca) del primo punto del secondo capoverso sempre del Art.1, che recita:

"[...] al fine di edificare un mondo più pacifico, più equo e più rispettoso dell’ambiente, di ogni essere vivente, in particolare per la piena realizzazione dei diritti di ogni essere umano così come enunciati dalla Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo"
??
Se volete sono disponibile ad argomentare ulteriormente le motivazioni della mia richiesta/proposta, però un pò dovrò... filosofeggiare! ;)

hhhmmm, sottovaluti la quantità di filosofia che hai già usata, oppure devo cominciare a preoccuparmi?:-)

Mi piace che tu faccia una proposta concreta. Bene. In sintonia con lo statuto non ancora in vigore, ma attualmente silentemente-assentito (che consente anche ai non membri dei comitati di fare proposte), se vuoi, puoi aprire un poll specifico sulla tua proposta.
Aggiungo che potrei essere d'accordo con la tua proposta, perchè effettivamente mettere quei contenuti nello statuto significa caratterizzarci in maniera forte verso una direzione "per statuto" e questo invece io sostengo deve caso mai avvenire per semplice convergenza di opinioni specifiche. La situzione è per altro mitigata dal fatto ch elo statuto è modificabile in ogni momento a maggioranza assoluta dei membri e quindi la sua flessibilità è quasi paragonabile a quella delle normali decisioni.
Vorrei inoltre sottolineare, che anche eliminando l'intero preambolo, il problema, dell'avere o non avere un programma, non è risolto nel senso da te auspicato. Perchè la necessità/opportunità di questo io non la ricavo dallo statuto, ma da altre considerazioni che ho fatto nel post precedente e nella mia proposta, sulla quale, mi piacerebbe ti esprimessi. Se non l'hai fatto perchè comunque ti sembra sbagliato tout-court avere un programma, allora la proposta ulteriore che dovresti fare dovrebbe riguardare la cancellazione del programma dai documenti dell'organizzazione.

Saluti,
pino

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

Quasar
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Iscritto: 14/09/2006
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Scusa Pino, hai visto il mio post immediatamente precedente a quello dell'esempio di dialogo tra due amici?

(*) Quanto quì scritto rappresenta solo opinioni personali, e non necessariamente quelle del Partito dei DD.

Ritratto di pino
pino
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Iscritto: 30/03/2006
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Quasar wrote:
Michele Morini wrote:
quindi faccio una proposta, visto che siamo ancora in fase sperimentale, penso che dovremmo prendere le prossime comunali nelle varie città come fasi di test, e dovremmo provare entrambe le modalità di programma che si sono teorizzate fino adesso

Io mi immagino un dialogo tra due amici:

- "allora per chi voti?"
- "Movimento DD"
- "dai! davvero? anch'io! hai visto bello? potremo finalmente controllare direttamente i nostri rappresentanti e farli votare come vogliamo noi di volta in volta"
- "ehm, è bello, sì, ma si tratta di votare direttamente per il programma, da rinnovare ogni 6 mesi o un anno"
- "no, ma che dici? non hai capito il meccanismo delle liste partecipate?"
- "vorrai dire programma partecipato?"
- "??!!"
- ... (segue)

;)

Per favore non mescoliamo liste partecipate e movimento DD. Sono due cose anche programmaticamente distinte. La lista è un modello che decidiamo di proporre ai cittadini. Ma questo modello propone che essa non appartenga al movimento DD, e sia gestita dai cittadini che partecipano alla lista e non dal partito. Quindi i programmi sono due. Uno è quello nostro, dei membri del Movimento DD. L'altro è quello che sarà della lista partecipata. I due programmi non è detto che coincidano, anzi sicuramente non coincideranno visto che i due insiemi di membri non coincideranno. E si spera che l'insieme dei membri della lista partecipata sia molto più ampio e contenga l'insieme dei membri dei DD.

Comunque, io, sia in un caso che nell'altro, vedo il programma come la descrizione di una serie di obbiettivi espressi dai membri. Questi obbiettivi sono più o meno generali o trasversali in dipendenza della generalità o meno del consenso che ottengono. Un consenso che può cambiare nel tempo. Con quale frequenza questo dipende solo dagli strumenti e metodi che si useranno per valutare il consenso. Idealmente io sono per una valutazione permanente.

Il programma inteso in questo modo non è certo vincolante per i membri stessi, ma solo per i loro rappresentanti eletti. Sarà il punto di riferimento per i rappresentanti in quei casi in cui i membri non potranno essi stessi decidere direttamente sulle questioni.

pino

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

Quasar
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Iscritto: 14/09/2006
Programma politico

Michele Morini wrote:
quindi faccio una proposta, visto che siamo ancora in fase sperimentale, penso che dovremmo prendere le prossime comunali nelle varie città come fasi di test, e dovremmo provare entrambe le modalità di programma che si sono teorizzate fino adesso

Io mi immagino un dialogo tra due amici:

- "allora per chi voti?"
- "Movimento DD"
- "dai! davvero? anch'io! hai visto bello? potremo finalmente controllare direttamente i nostri rappresentanti e farli votare come vogliamo noi di volta in volta"
- "ehm, è bello, sì, ma si tratta di votare direttamente per il programma, da rinnovare ogni 6 mesi o un anno"
- "no, ma che dici? non hai capito il meccanismo delle liste partecipate?"
- "vorrai dire programma partecipato?"
- "??!!"
- ... (segue)

;)

(*) Quanto quì scritto rappresenta solo opinioni personali, e non necessariamente quelle del Partito dei DD.

Quasar
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Iscritto: 14/09/2006
Programma politico

Uhm, rischiamo di divagare un pò troppo verso i filosofeggiamenti. Certo è "colpa" mia, perchè per cercare di spiegare le incongruenze che ho rilevato ho dovuto fare delle divagazioni. Allora permettetemi di redirigere di nuovo questo thread su termini più pratici, altrimenti diventa troppo pesante.

Dunque, Pino, Michele, voi tutti, è proprio perchè avevo letto sia del Programma Partecipato che delle Liste Partecipate, che ho riscontrato alcune incongruenze nel "pensiero generale" degli attuali appartenenti al Movimento, nonchè incongruenze nello Statuto. Non è questione di essere "duri e puri". O forse anche si (in modo da distinguersi nettamente dagli altri), ma è anzitutto questione di essere chiari e semplici onde favorire la comprensione.

Incongruenze del "pensiero generale":
Come ha detto Pino stesso sin dalla sua prima risposta, instaurando le Liste Partecipate (secondo le modalità descritte nel loro apposito sito web) si implica come logica conseguenza che un qualsivoglia Programma Partecipato del Movimento DD diventerebbe "carta per aeroplanini" (cito la sua azzeccata espressione). Bene, quello che volevo farvi notare nel mio primo post è che, in qualità di fautori della DD, tale dilemma (Liste Partecipate vs. Programma Partecipato) non dovreste nemmeno porvelo, dovreste andare subito diritti sparati verso le Liste Partecipate senza nemmeno voltarvi. Perchè? perchè "Democrazia Diretta" significa votare direttamente per le Leggi, e non per un Programma di Partito, dunque un meccanismo quale quello delle Liste Partecipate è implicito, parte integrante e inscindibile del concetto di DD, e non certo un'opzione. Altrimenti se per voi "Democrazia Diretta" significa solamente "partecipare direttamente tutti quanti al Programma di Partito" allora vi conviene iscrivervi, ad esempio, ai Verdi o ai Radicali perchè anche loro fanno già esattamente così (per maggiore precisione: i Radicali il loro programma se lo fanno tutto in DD, i Verdi invece hanno un meccanismo misto). Se non mi credete date un'occhiata ai loro Statuti. E magari correggetemi se sbaglio.

Poi, Pino, mi chiedi dove sia il doppiogiochismo nel dire ai vostri interlocutori cosa volete voi. Io non ho mai nemmeno lontanamente menzionato l'eventualità che ciascuno di voi non debba esprimere il proprio parere, ci mancherebbe altro! ho solo detto che dovreste concentrarvi nel fare capire alla persona che il vostro parere personale è irrilevante (cioè non più rilevante di quello del vostro interlocutore).

Infine mi dici che (ad auto-domanda rispondi) secondo te è giusto che ci sia un Programma di Partito, ed io è in questa voglia di portare avanti ANCHE la metodologia del Programma Partecipato che riscontro una potenziale fonte per sospetti di doppiogiochismo, per il solo semplice fatto che sembrate voler portare avanti entrambe le metodologie (Programma Partecipato e Liste Partecipate), laddove invece esse sono due metodologie logicamente in conflitto: o c'è una, o c'è l'altra, non ha senso che ci siano entrambe contemporaneamente. E' verissimo che fate tutto in maniera assolutamente trasparente, o almeno a me sembra così, ma questo vostro voler dare "un colpo al cerchio e uno alla botte", questo voler "tenere i piedi su due staffe" può essere sospetto per i fautori della DD tanto quanto può esserlo il non comunicare alla gente comune se tu Pino vuoi la pena di morte o meno. Cosa c'è che può suscitare sospetto? la sensazione, forse solo psicologica e paranoica se vuoi, che la DD sbandierata nel nome e nell'organizzazione del sito possa essere solo uno "specchietto per allodole" che nasconda dietro una fregatura invisibile ad "occhio nudo". Il problema (cioè, uno dei tanti problemi che dovremo affrontare) è che la reputazione generale dei partiti, cioè del partitismo, così pieni di cavilli e stranezze, è ormai irrecuperabilmente rovinata da decenni di comportamento ignobile dei partiti, e per la gente, cioè per tutti noi credo, le cose più complicate e articolate sono diventate quelle più sospette-a-prescindere. Tanto di più dove non sia palese il motivo della stranezza, e questa della doppia metodologia a me appare una evidente stranezza senza motivazioni altrettanto evidentemente valide. E non credo che basti dire che noi siamo un partito atipico per fare breccia nel giustificato muro di diffidenza che la gente si è creata, credo si debba essere chiari limipidi e più semplici possibile.

Se poi a tutto quanto ho appena spiegato si aggiungono anche le linee guida politiche descritte nello Statuto, ecco che la stranezza acquisisce ulteriore rilievo, ed ecco anche che davvero mi viene di suggerirvi di iscrivervi ai Radicali o ai Verdi (e tra l'altro persino lo Statuto di Forza Italia condivide quasi tutte le vostre linee guida, ad eccezione ovviamente della DD e della "democrazia fiscale"). Vabbè.

Orbene, la presenza di un Programma di Partito nel wiki è, come ha già fatto notare anche Stefano, diretta conseguenza di taluni passaggi dello Statuto, difatti il mio primo post l'avevo inserito in un thread sullo Statuto (poi Stefano ha scorporato quel thread creando questo thread), e dunque non posso esimermi da affrontare questi passaggi dello Statuto. Anche qui cercherò di filosofeggiare meno che posso, anzi per nulla, e quindi taglierò la testa al toro ponendovi una semplice domanda/proposta: siete disposti a togliere dallo Statuto l'intero quarto punto del primo capoverso dell'Art. 1, che recita:

"[Considerato:] che la sola democrazia politica non è sufficiente a garantire una adeguata democratizzazione della società per cui occorre che il metodo democratico partecipativo sia esteso anche alla sfera socioeconomica (democrazia economica, industriale, fiscale)"

nonchè togliere la seconda metà (all'incirca) del primo punto del secondo capoverso sempre del Art.1, che recita:

"[...] al fine di edificare un mondo più pacifico, più equo e più rispettoso dell’ambiente, di ogni essere vivente, in particolare per la piena realizzazione dei diritti di ogni essere umano così come enunciati dalla Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo"

??

Se volete sono disponibile ad argomentare ulteriormente le motivazioni della mia richiesta/proposta, però un pò dovrò... filosofeggiare! ;)

Ciao

(*) Quanto quì scritto rappresenta solo opinioni personali, e non necessariamente quelle del Partito dei DD.

Michele Morini
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Iscritto: 30/04/2006
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A Parma a primavera ci saranno le comunali, il gruppo di attivisti c'è e siamo pronti a fare campagna elettorale, abbiamo buoni rapporti con comitati, associazioni e movimenti vari. Possiamo tentare l'abbordaggio ideale del famoso 3%.

Ma il tempo stringe e qua dobbiamo decidere come presentarci. La questione programma diventa molto impellenti per noi.

quindi faccio una proposta, visto che siamo ancora in fase sperimentale, penso che dovremmo prendere le prossime comunali nelle varie città come fasi di test, e dovremmo provare entrambe le modalità di programma che si sono teorizzate fino adesso, mi riferisco al programma dinamico (assenza di programma, gli aderenti ai DD votano di volta in volta senza riferimenti ad alcun "disegno") e al programma "blindato" (votato e condiviso prima delle elezioni e tenuto immodificabile per periodi minimi di 6/12 mesi).

"La vita, la libertà o la proprietà
di nessun uomo sono al sicuro
mentre è riunito il parlamento"
G.J.Tucker

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"Sii il cambiamento che vorresti vedere nel mondo"

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pino
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Iscritto: 30/03/2006
Programma politico

Quasar wrote:
Ringrazio tutti per le risposte e le spiegazioni. Vi confesso che mi aspettavo molte di esse perchè scaturiscono da obiezioni molto comuni che ho già affrontato, percui credo di essere preparato! ;) Bando alle ciancie, vengo al dunque, e mi auguro di non annoiarvi con la mia prolissità!

Caro, Quasiar, anch'io ti ho già ringraziato e ti ri-ringrazio anche di questo post. Così come ringrazio tutti gli altri/e. Ora che ci siamo ringraziati a sufficienza, confesso anch'io che mi aspettavo questa tua replica quasi esattamente come essa è. :-)

Riassumendo e ripetendo la mia precedente risposta dico che non è così rilevante che noi abbiamo o non abbiamo un programma poltico specifico. Almeno relativamente al fatto che non sarà sulla base di questo che andremo alle elezioni, ultimo e decisivo luogo dove si gioca il potere politico di cambiare le cose. Perchè se le liste partecipate (che è la proposta metodologica politica che facciamo per la gestione dd dei rappresentanti eletti) dovranno o meno avere un programma specifico e quale esso debba essere, lo decideranno i cittadini titolari delle liste stesse. Tra questi ci sarò io, ci saranno evidentemente i membri dei DD, anche con la forza organizzata e con le loro proposte. E spero assolutamente che ci saranno anche aderenti ad altre organizzazioni, spero molti altri cittadini con e senza appartenenze e spero, in ogni caso, anche tu. Così tutti (i titolari della fetta di potere eventualmente rappresentata nelle istituzioni) avremo modo di esprimere i nostri pareri e di decidere insieme sul punto con una bella e salutare discussione e votazione democratica.

Cosa che del resto faremo pure al nostro congresso. Anche riguardo alla necessità o meno di un nostro programma politico specifico o similia. Spero che anche tu sia presente come promotore e possa così usare di una pari fettina di potere nel decidere in merito.
Credo che sia semplicemente giusto e democratico diretto che i membri dei DD se ritengono importante avere un programma specifico possano decidere di averlo. Perchè noi vogliamo praticare quello che predichiamo. E non trovo affatto che questo sia impositivo per nessuno se non per i membri stessi. Questo sarebbe infatti solo esercizio di sovranità diretta sulla *propria* res publica. Ovviamente uno può concordare o meno e discutere e proporre e alla fine potrà apprezzare o meno la decisone che verrà presa e valutarne la accettabilità di conseguenza.

Ma allora, qualcuno può dire: occhei assodato che il programma non è il programma elettorale, ma al più una proposta da portare in sede di circoli di partecipazione e lista partecipata, tu, Pino, lo vuoi o non lo vuoi un programma politico specifico per il partito? Io dico che dobbiamo averlo, ma che occorre mantenerlo distinto dal programma politico, sovraordinato, relativo alla nostra (sempre in fieri) proposta di democrazia diretta tesa al recupero (o se preferisci alla conquista) dell'esercizio della sovranità in tutti gli ambiti in cui questa ha ragione di essere esercitata, e direttamente, dai cittadini.

Quote:

Ciao Pino, mi rivolgo a te tanto per iniziare perchè sei stato il primo a rispondere, e anche se ho capito che in effetti tu sei quello che tra voi la pensa già più come me, diciamo che mi rivolgo a te per rivolgermi un pò a tutti coloro di cui ti sei fatto portavoce con il tuo post. Dunque, mi dici che ad alcuni premeva di esprimere anche cosa fosse secondo loro un "mondo migliore". Nulla di male e nulla di sbagliato e anzi molto normale tutto ciò. Onde supportare la mia teoria vorrei allora proporre a queste persone alcune considerazioni:

Non avertene a male, ma io non mi sono "fatto portavoce" (che caso mai uno è fatto portavoce; però da chi esprime la voce, non da chi la sente riportare :-)). Io ti ho solo espresso il sunto di alcune mie esperienze, le quali essendo personali potrebbero benissimo essere, e anzi sono, assolutamente condizionate dalla mia personalissima percezione.
Infatti io stesso sono tra coloro che "vorrebbero un mondo migliore". La mia presunzione sta nel pensare che tutti (o quasi) vorremmo un mondo migliore. Credo anche tu. Poi ciascuno ha appunto la propria idea di cosa questo significhi. E' per me in generale molto interessante sentire quale essa sia. La costruzione di un programma specifico mi da questa idea e l'idea di cosa condividiamo. E la dà anche agli altri che si avvicinano a noi. Perchè non dovremmo dire chi siamo e cosa vogliamo? Anzi direi che è giusto che ciascuno di noi possa dirlo.
Quote:

- il solo eliminare (ridurre al minimo) le decisioni che oggi vengono prese per clientelismo, corruzione e magari semplice inadempienza al proprio dovere (tutte cose figlie dell'attuale DR) sarebbe già di per sè un bel passo avanti nel rendere il mondo migliore di adesso (almeno per chi crede nella DD), e questo anche se dovessero continuare ad esserci le stesse guerre, lo stesso inquinamento, gli stessi soprusi che abbiamo ora, perchè in ogni caso avremmo finalmente dato alla gente l'opportunità di maturare, diventare "adulta", e dunque andare, nel suo insieme, nella direzione che meglio crede. Forse può sembrare banale ma per me questa, se radicata profondamente nell'animo di ciascuno di noi, sarebbe la vera svolta epocale del nostro tempo.

Sono d'accordo con te. Sarebbe epocale. Nel caso però sarebbe per me parecchio deludente se l'unica miglioria consistesse nella "opportunità di maturare", specie se poi questa opportunità non dovesse essere colta o sviluppata. Confesso che invece io mi aspetto, almeno nel lungo periodo che questa maturità porti infine ad un mondo migliore, se no perchè volere la dd? Per semplice amore della astrazione democratica?
Poi io credo che l'opportunità di maturare non derivi solo dal momento in cui una qualche forma di DD sarà implementata a livello istituzionale, ma secondo me verrà forse ancor più stimolata nel corso del processo stesso di lotta e conquista di quella forma. Inoltre, ogni giorno, noi stessi cresciamo e maturiamo mentre costruiamo e precisiamo la mostra organizzazione e pratichiamo la dd anche solo nell'ambito limitato del nostro "partito". O ne parliamo e ci confrontiamo con coloro che dd non sono o non sanno ancora di esserlo.
Attenzione però a non fare della "maturazione" l'unico oggetto della nostra azione politica. Non a caso noi nasciamo nella forma costituzionale del "partito", benchè assolutamente atipico nel panorama presente e passato. L'azione educativa, la maturazione, sono componenti della nostra azione politica. Io ritengo che esse ne costituiscano sia il risultato che condizione necessaria e non sufficiente. Ma non sono il nostro oggetto primario. Altrimenti avremmo fatto appunto una associazione culturale o una ong o una cooperativa. In soldoni si tratta di coordinarsi ed agire per fare in modo che il potere che esprimiamo col voto non sia più delegato ma mantenuto nelle nostre mani e nelle mani di chi non vuole più cederlo senza controllo.

Detto in altri termini anche la salute fisica è una condizione necessaria alla partecipazione. Ma anche se ci fossero molti malati noi non possiamo pensare che allora prima di tutto dobbiamo essere medici e vaccinare tutti perchè così non si ammalino e possano partecipare. Nella nostra azione possiamo e dobbiamo preoccuparci anche della salute (in questo caso direi, mentale, dei cittadini), ma non dobbiamo fare medicina, ma partire dal presupposto che il grado di salute nostra e di altri sia sufficiente per conquistare spazi di governo diretto della cosa pubblica. Magari anche proprio per migliorare la distribuzione e l'efficacia degli "ambulatori medici" e innescare così una spirale positiva. Dobbiamo fare poltica insomma e incidere nel cuore del potere politico: il governo, il parlamento, le assemblee regionali, i consigli comunali...

Quote:

- non è affatto detto che una volta raggiunta la DD si abbia automaticamente un mondo più equo, più pulito, più pacifico, più solidale, ecc; DD significa solamente "mettiamoci alla prova e vediamo di che pasta siamo fatti veramente", perchè una volta in DD si potrebbe scoprire che la maggior parte delle persone preferisce cose ben diverse dai vostri desideri, pertanto proporre un programma di governo extra-DD è anche ingannevole per voi stessi promotori di quei punti, figuriamoci per chi dovesse aderire solo perchè *attratto* da quei punti. Dunque rimanere neutrali è anche una questione di correttezza morale: meglio essere sinceri e realisti, oltre che chiari ed essenziali, meglio astenersi dal promettere qualsivoglia "migliorìa" che non sia strettamente e *direttamente* correlata alla DD; sarà già abbastanza difficile ottenere le "migliorìe" correlate, figuriamoci se può essere il caso di promettere "migliorìe" che ci si augura di ottenere solo come "rimbalzo"

Anche qui assolutamente d'accordo. Penso infatti che nessuno su questo forum o dei documenti presenti anche solo in bozza, sostenga la "automaticità" del risultato. Per non dire poi che personalmente credo che la dd in assoluto non esista. Nel senso che la dd è appunto un processo continuo e non una condizione statica. Vero è però, che come in molti processi o valori sfumati, si può dire se siamo più o meno avanti sull'asse della democrazia. Asse il cui punto di fuga positivo è la democrazia diretta e quello negativo è il totalitarismo autoritario individuale.
Quote:

Poi, Pino, mi dici che ad alcuni spettatori dei vostri seminari il "programma monotematico" (come lo ha definito Stefano) è apparso ambiguo e non comprensibile e addirittura poteva sollevare sospetti di doppiogiochismo. A mio parere tali sospetti significano solo che, nella migliore delle ipotesi, la persona non ha afferrato il concetto di DD, e dunque il nostro compito non è quello di "rassegnarsi" ad assumere noi delle sembianze a cui lui è più abituato, bensì il nostro compito è ricominciare da capo a rispiegargli cosa significa DD. Lo stesso vale per colui che domanda "si ma voi che volete?" oppure "volete la pena di morte o no?": se ci domanda cose del genere vuol dire che non ha capito la filosofia DD quindi dobbiamo rispiegargliela. Oppure può voler dire che gli interessa solo di raggiungere i suoi obbiettivi, infischiandosene di se questi siano condivisi dalla maggioranza, dunque denoterebbe uno spirito tutt'altro che democratico....

Non si tratta di rassegnarsi, ma di comprenderne le ragioni e trovare risposte adeguate, che non possono essere semplicemente la constatazione che "la persona non ha afferrato il concetto". Personalmente non vedo nulla di male o di non dd nel voler sapere se chi ti sta parlando è o non è contro la pena di morte. Capisco che la dd preveda l'accettazione di una eventuale decisione della maggioranza a favore della pena di morte ma chi fa questa domanda non è detto che non sia pronto ad accettare questa decisione democraticamente presa. Ma in un contesto parziale (come quello di un partito, che posso scegliere) e non generale come quello del popolo tutto (che non posso scegliere) non è indifferente se i miei alleati (che contribuisco a rendere più forti) vogliono raggiungere obbiettivi specifici per me assolutamente negativi. Specie pensando che dobbiamo fare politica, vogliamo incidere, vogliamo modificare lo status quo e quindi questo vuol dire anche di volta in volta trovare e offrire alleanze e mediazioni anche con forze singole o organizzate non-dd e senza chiarezza su ciò che noi siamo e vogliamo intorno ai problemi politici specifici questo è impossibile o molto difficile.
Quote:

Per coloro che invece obbiettano, ed hanno senz'altro ragione, che nel frattempo "oltre ai problemi della dd ( che certo subito non sarà possibile) ci stanno i problemi del governo quotidiano, e come vi porrete voi di fronte ai problemi delle pensioni, della guerra, della droga eccetera?" la risposta, secondo me, deve essere che un Movimento/Partito che si ispira alla DD non può arrogarsi il diritto di prendere qualsivoglia decisione per conto dei suoi elettori e pertanto, se l'interpellazione dei cittadini per quell'occasione non è materialmente possibile, i Rappresentanti eletti utilizzeranno in sede Governativa (consiglio comunale, regionale o parlamento che sia) il metodo più ininfluente possibile che il regolamento di quella specifica sede consente. Sarò più esplicito: io penso che i Rappresentanti del Movimento/Partito non dovrebbero mai partecipare, suggerire, proporre *autonomamente* nulla che esulasse dalla instaurazione della DD, e analogamente non dovrebbero mai ostacolare *autonomamente* nessuna legge che non vada contro la DD. Ad esempio: se in un anno ci sono solo due leggi su 5000 che riguardano cose attinenti la DD, i Rappresentanti del Movimento/Partito possono, anzi devono, partecipare *autonomamente* solo a quelle due leggi, e devono parteciparvi nella direzione che più avvantaggia la DD. Per tutte le altre 4998 leggi che non riguardano la DD i Rappresentanti devono astenersi da qualsiasi votazione, discussione, alleanza, oppure attenersi a ciò che i Membri del Movimento (i cittadini aderenti) hanno deliberato in ordine a quella specifica legge; se interpellare i Membri si rende materialmente possibile solo per, ad esempio, 4 leggi sulle 4998, allora vorrà dire che i Rappresentanti lavoreranno solo per quelle 4 leggi mentre se ne staranno beatamente in panciolle per tutte le altre. Mi sembra semplice, chiaro, trasparente, non interpretabile, al di sopra di ogni sospetto e perfettamente coerente al principio base di DD.

Tutto questo ragionamento si basa su un idea sbagliata della metodologia politica che stiamo costruendo.
Ti invito a leggere con attenzione sia la parte relativa ai Circoli di Partecipazione, che quella relativa al modello della Lista Partecipata. Non sono i "Rappresentanti del Movimento/Partito" che prenderanno decisioni per gli elettori. Neanche quelle relative alle "cose attinenti la dd". Saranno i cittadini a stabilire come i rappresentanti da LORO scelti ed eletti dovranno agire e votare. Quindi è perfettamente legittimo che i cittadini dicano ai loro rappresentanti come devono votare su TUTTE le questioni e non solo quelle attinenti alla dd. Anzi direi che se non lo facessero cadrebbe proprio un caposaldo dd.
Ed è altresì legittimo e direi doveroso, che gli stessi cittadini definiscano un programma elettorale anche specifico, (anzi possibilmente molto specifico), cui i rappresentanti si dovranno attenere nei (si spera pochi) casi in cui essi non potranno esprimere direttamente la loro volontà. A meno che non si voglia sostenere che in questi casi è meglio delegare tutto il potere agli altri rappresentanti non-dd presenti in parlamento!
Quote:

Comunque sia, oltre a queste disquisizioni, ritengo che un movimento che si chiama "Movimento per la Democrazia Diretta", titolare di un sito che si chiama "democraticidiretti.org", non dovrebbe fare niente altro che promuovere la DD e solo quello. Per quanto mi riguarda, diversamente da te, Pino, io "mi strappo le vesti" se ciò non avviene ;),

Spero che tu sia abbastanza carino allora .-) perchè dovresti essere pronto a farlo se questa sarà la volontà dei membri. Anzi che i membri non intendano "fare niente altro che promuovere la DD e solo quello" è già ragionevolmente condiviso credo dalla quasi totalità dei membri-promotori attuali. Per esempio la sera del 30, noi andremo in piazza insieme ai gruppi di beppe grillo, Italia dei valori e altri per protestare "contro l'indulto e gli altri tradimenti" (per le decisioni prese relativamente alla presenza di truppe in iraq e afganistan) E penso che mentre faremo questo faremo una buona azione di promozione "contro la morte della democrazia" (altro tema della manifestazione) per l'abolizione dell'art.67, e per quanto ci riguarda credo anche per l'introduzione del referendum propositivo e quant'altro decideremo.
Altro esempio: se in futuro ci saranno manifestazioni per la pace o contro la pena di morte o la tortura, penso che anche lì noi ci saremo, e a quelli aggiungeremo i nostri contenuti dd come unico modo per poter realmente far contare la nostra volontà di pace e contro la morte e il dolore come pena-soluzione.
Ma quello che conterà per me più di tutto sarà sempre che qualsiasi decisione prenderemo come DD la prenderemo in maniera dd.
Quote:

se non altro perchè in tal caso chi come me volesse fondare un movimento che faccia solo DD, come diavolo lo potrebbe chiamare per distinguersi da voi? "Movimento per la Democrazia Diretta Davvero Solo in Quanto Tale"? :D e il sito? www.democraticidiretti-e-basta.org :D !!! Vabbè, scherzo un pò ma sono anche un pò serio nel dire, fuor di facezia, che cliccare su un sito che si chiama democraticidiretti.org e ritrovarmi, tra le pieghe del wiki, un programma di governo alquanto eterogeneo, potrei trovarlo doppiogiochista e strumentalizzante. Non fraintendermi, non vedo affatto alcuna volontà maliziosa da parte vostra (altrimenti non vi avrei nemmeno scritto), siete assolutamente e meravigliosamente trasparenti, non foss'altro perchè la pagina del programma è solo una paginetta striminzita, peraltro abbondantemente segnalata come bozza, in mezzo a decine di altre pagine totalmente neutrali, e in più nelle vostre risposte vi siete rivelati ampiamente possibilisti :); il mio dilungarmi a questo punto vuole essere solo un ulteriore passo avanti verso il colloquio con tutti e vorrei suggerire che mi sembra ci siano margini di sospetto sia da parte di chi ha già capito l'importanza della DD sia da parte di chi ancora non l'ha capito. Ma non è muovendoci noi verso questi ultimi che li potremo portare a condividere l'idea DD. Non solo, mi sembra che in pratica con questo atteggiamento di non "tradire" le aspettative di chi non ha afferrato la DD, si rischia di "tradire" le aspettative di chi invece l'ha già afferrata, e ciò mi sembra un pò paradossale.

Io credo invece che mostrare quello che siamo e quello che vogliamo non possa essere mai considerato come doppiogiochista. Se tu lo trovi strumentalizzante alienarsi delle possibili adesioni.... direi che piuttosto potrebe da un certo punto di vista considerarsi masochista. Vero è però che il punto centrale non è il programma specifico, ma il programma per il recupero dell'esercizio della sovranità, e questo deve emergere su tutto ed essere chiarissimo anche in termini di coerente capacità di accettare eventuali decisioni del popolo divergenti da quelle espresse da qualsiasi specifico gruppo politico compreso il nostro.
Alla luce di quanto ho detto finora, credo che possiamo trovare una soluzione a questo, ripeto "apparente", inghippo. La collocherò in sede separata per non appesantire e consentire una discussione ordinata.
Quote:

Per finire con te Pino (poi passo a Stefano ;)), vorrei dire solo altre due parole riguardo al "bisogno" psicologico dell'essere in gruppo, e nel fare questo mi allaccio già ora ad una cosa detta da Stefano (cioè il non rischiare di finire per essere un "circolo settario"). Capisco perfettamente cosa vuoi dire Pino, anche quello è del tutto naturale e umano, ma bisogna entrare nell'ordine di idee che la DD è trasversale e credo che non basti dirselo o scrivercelo fra di noi, o ripeterselo fra sè e sè, bisogna comportarsi come tale, liberarsi dal "vincolo" e dalla "sicurezza" psicologica che ci avvolge quando si è in compagnia di persone "come noi", altrimenti sì che si rimane, per dirla a-la Stefano, "chiusi in noi stessi in un circolo quasi settario".

Caro Quasar, hai ragione, infatti io non sostengo affatto che bisogna approvare questa tendenza. Semplicemente la rilevavo come presente. Per me è come una specie di malattia infantile della dd. E tuttavia non è una così grave malattia... e se consideri che per essere trasversali innanzi tutto bisogna esistere...sono quasi felice che il neonato abbia un pò di ittero.:-)
Se sarai con noi avrai ampio spazio e potere (paritetico) per spiegare, convincere, decidere in merito. Infatti non viene certo chiesta l'approvazione del "programma", per aderire al partito dei DD. Diciamo che per ora siamo solo tendenzialmente trasversali.
Insisto però sul fatto che mentre è senz'altro giusto pensare alla dd come una procedura e quindi che riguarda tutti, è astratto pretendere che tutti preventivamente si rinunci ad esprimere le proprie convinzioni specifiche, anzi. Ed è perfettamente dd che i membri decidano di avere o non avere programmi specifici.
Se alla fine del processo costituivo quello che emergerà non piacerà, per quel motivo, uno può sempre fondare un partito trasversale puro, e poi magari ci sarà qualcuno che verrà da te. Oppure altri potranno fondare partiti democratici diretti con altri gusti particolari. Anzi credo che questa potrebbe realmente essere un opzione realisticamente possibile, più che la perfetta trasversalità una pluralità di concezioni e motivazioni convergenti verso la dd. Vedremo. Per ora, l'attuale gusto non mi è spiacevole, ma qua siamo tutti a sperimentare e cercare.
Quote:

In attesa di conoscere la tua soluzione, ti saluto anticipandoti che probabilmente avrai modo di conoscermi, dato che ho intenzione di venire a Roma per il 30.
La mia soluzione la troverai nel link sopra indicato. E sono felice che tu voglia venire a Roma.
Quote:

Spero che in quell'occasione non rimarrai troppo deluso :D

Non credo che rimarrò deluso più di quanto lo sia già stato in passato. :roll:
Quote:
-------------

Passo ora ad alcune cose specifiche di Stefano

Quote:
Non dimentichiamoci che la DD può e deve essere applicata in ogni sfera economico-sociale, (vedasi 4 punto del preambolo allo statuto): la democrazia fiscale, economica, agenda 21, sostenibilità sono temi DD, perchè utilizzano la partecipazione anche in questi ambiti.

Il mio parere riguardo a questo è: ni. Non vorrei correre troppo forte, farsi prendere dal facile entusiasmo e pensare che la DD sia una panacea per tutto. Io non credo che lo sia.

Comunque sia, credo che l'unica base davvero essenziale sia la DD nella legiferazione. Direi di limitarsi ad essa, e di lasciare ogni ulteriore sviluppo al libero arbitrio della popolazione.

Infatti è esattamente quello che abbiamo intenzione di fare. Persino per quanto riguarda la legiferazione dd.
Ciò non toglie che abbiamo il diritto e forse il dovere di dire come la pensiamo noi. E il diritto di sperare che quello che crediamo giusto possa realizzarsi perchè condiviso da altri cittadini.

Quote:

Quote:
La pace è un tema a me caro e come tale l'ho riproposto, basta vedere il simbolo attuale e si capisce

In coerenza con quanto ho scritto sopra, io toglierei il simbolo della pace

Quote:
dobbiamo dare l'idea di prendere in esame tutti gli ambiti, non solo la politica. Correremmo il riscio da me paventato prima, di diventare un circolo ristretto di intimi.

Mi spiace Stefano, non sono d'accordo con l'approccio che suggerisci. Noi dobbiamo far capire bene che offriamo la possibilità a ciascun cittadino di prendere LUI stesso in esame tutti gli ambiti che LUI vuole. Non so se riesco a rendere l'idea.

Quote:

Quote:
Vorrei solo precisare che il programma sul wiki era una bozza preparata da me e Pino per un precedente incontro fra vari dd, si parla ormai di un anno fa.

Tranquillo Stefano, per quanto mi riguarda la vostra buonissima fede e apertura al dialogo si intuisce perfettamente da TUTTO il sito. Ulteriore conferma il tono di tutte le vostre risposte :)

Vedi che valuti la nostra buona fede anche dal "tono delle risposte" che non è esattamente un criterio dd. Io potrei usare un tono secco e lapidario o anche sgarbato ed essere e dire cose assolutamente dd. pure tu implicitamente valuti le nostre persone. Ed è giusto che sia così. Perchè se la dd è un fatto puramente procedurale non lo è la politica e quindi l'impegno politico.

[...cut su risposte ad altri...]
tranne questa

Quote:
Infine per Monia

Quote:
recupero della sovranità monetaria (lotta al signoraggio e richiesta di rendere pubblica bankitalia e bce)

Anche questo, secondo me, dovrebbe essere "res publica", e non del Movimento DD.

Caro Quasar, sul resto in buona sostanza trovo molti motivi di accettazione delle cose che hai detto, anche se le mie risposte ai problemi che poni non sono solo alla ricerca della totale coerenza a tutti i costi (che confesso non mi appartiene), ma alla ricerca di una concreta e accettabile iniziale versione di organizzazione dd, sono invece in disaccordo plurimo e composito [:)] invece con l'affermazione di cui sopra.

Innanzi tutto si tratta di "res del partito" e non di "res publica", cioè rivendico il diritto per i membri di dire e stabilire quello che gli pare su qualsiasi questione generale e/o specifica. Non stiamo decidendo le leggi per il popolo ma le nostre proposte, valide per noi.
Poi se vuoi dire che questo argomento rientra secondo te nella categoria degli argomenti da programma specifico e non di natura strutturale dd, a mio modesto parere, sbagli anche qui.

Noi possiamo fare, e la proposta che faccio(*) lo indica, una suddivisione tra ciò che è strutturalmente connesso al recupero della sovranità e ciò che non lo è.
La sovranità monetaria è assolutamente parte della più generale sovranità che appartiene ai cittadini. Si può forse discutere di come implementare l'esercizio di questa sovranità monetaria, ma anche questa, secondo me appartiene alla categoria delle proposte a valore generale (come le proposte di referendum propositivo per la sovranità deliberativa). Si commette un errore nell'affermare che la sovranità monetaria non sia argomento trasversale. Tra l'altro la sovranità monetaria , oggi privata, è stata nel corso della storia variamente "recuperata" sia da destra che da sinistra.
Si può quindi discutere le finalità con cui questa sovranità dovrà essere gestita (se a favore di gruppi capitalisti o dei proletari o del popolo tutto o addirittura se di nuovo lasciarla masochisticamente in concessione ai privati) ma non si può discutere del fatto che essa è della stessa specie della sovranità politica: essa appartiene al popolo. E come per la sovranità politica noi possiamo e dobbiamo proporre metodi e soluzioni per il recupero di questa forma di sovranità.

Il popolo è il solo che ha diritto di decidere sulla res publica . Ma ogni membro o porzione di popolo ( o partito) ha diritto di fare le sue proposte sulla stessa res publica. E questo è res del membro, o della porzione di popolo o del partito.

saluti

pino.

(*)In realtà ora la mia proposta è leggermente cambiata e generalizzata,

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

Michele Morini
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Iscritto: 30/04/2006
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Ciao Quasar, intanto ti ringrazio anche io per il discorso molto preciso e per la possibilità di un confronto di spessore :)

Ma passiamo subito a rispondere:

Quote:
Mi piacerebbe sapere cosa pensi della possibilità che ho illustrato io

Penso che la tua proposta per come è formulata si possa inscrivere solo all'interno di una concezione DD "dura e pura", quindi non posso rispondere alla tua domanda specifica senza rispondere a tutto il contesto in cui si inscrive.

Il succo del tuo discorso imposta tutto il lavoro sui principi cardine DD, che fra l'altro è assolutamente condivisibile, fare leva sul cardine mi sembra logico.

inoltre è anche vero che ogni "compromesso", in un certo senso sia sempre una forma di "corruzione" del principio, ma... dovremmo considerare anche che l'evoluzione stessa non è che una serie graduale di modelli dal meno perfetto al più perfetto!

Non rischiamo di saltare un "gradino" ? e poi per trascinare i cittadini fuori dalla porcilaia DR bisogna pure mettere i piedi nel fango...

A me cmq non interessa farne una questione di filosofia, se il metodo "duri e puri" desse maggiori risultati sottoscriverei quel metodo seduta stante, il mio dubbio è che si potrebbe crescere come collettivo DD molto piu rapidamente utilizzando livelli intermedi "di purezza"

Possiamo mantenere i principi come "stella polare" mentre ci districhiamo nel mezzo del cammin di nostra vita ?

Quote:
Perchè lo reputi un punto debole? parti dal presupposto che sia necessaria una "programmazione", ma sei sicuro che questo presupposto sia consistente? perchè dovrebbe esserci "programmazione"? in risposta alle proposte di legge del Governo e degli altri partiti i Membri (cioè la popolazione aderente al Movimento) vota a ragion veduta, mentre le proposte di legge fatte *dal* Movimento sono il frutto delle proposte preventivamente avanzate, discusse e approvate dai Membri. Tali proposte nascono dai bisogni che sorgono via via nel tempo, non da una "programmazione".

-----------

Auspico anche io un cambio di paradigma che vada a semplificare la politica, prima di tutto andando a far scomparire il concetto di "opposizione" (la logica hegeliana comincia ad essere obsoleta) e poi quello di "programma", ma attraverso una serie di passaggi dolci.

Il mio dubbio rimane quello riportato poc'anzi: possiamo permetterci di eliminare subito il programma o dobbiamo istituire un modello "light" di programma, per esempio una sorta di programma orientativo semestrale o annuale da sottoporre a modifica alla sua scadenza ? (darebbe ancora il senso di "programma" ma sarebbe gia molto più leggero.. )

mic

"La vita, la libertà o la proprietà
di nessun uomo sono al sicuro
mentre è riunito il parlamento"
G.J.Tucker

-------------------------------------------------------
"Sii il cambiamento che vorresti vedere nel mondo"

alef
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Iscritto: 29/06/2006
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“Virgolette”

la tendenza ad abbondare nelle virgolette, nel mio caso
è data probabilmente dalla consapevolezza di un limite nella comunicazione (maggirmente scritta)
ma anche da una profonda inconsapevolezza del senso delle “cose”

“virgolette” = prendete la parola (detta) con le molle!
infatti anche visivamente appaiono come mollette che appendono il “senso” ad asciugare
dopo che è stato a mollo troppo tempo

c'è chi ha una fede totale nel “dubbio”
e chi dubita sempre del concetto di “fede”

probabilmente tutte e due
probabilmente è la stessa cosa

un maestro Zen “direbbe” (forse): è meglio non dire niente
per quanto tu voglia afferrare il senso
e per quanto tu creda di averlo afferrato
quello scappa via
“stranamente attratto” da qualche “paradosso”

ma ora bisogna fare, rispetto a non fare
non è piu' tempo di scomparsa

“chiuderei la questione delle virgolette
sottolineando che ogni discorso che farò
lo virgoletterò con virgolette sottintese dalla prima all'ultima parola
non per paura di essere frainteso
ma per pigrizia:
una funzione cosi' importante non può essere di secondo piano al “2”
da costringermi a “shiftare””

detto questo

il partito in partenza
deve essere considerato un meta-partito

una entità politica al di là delle politiche

per usare una logica lineare potremmo dire
che noi siamo architetti, scenografi, muratori, geometri
che vorrebbero finire un lavoro sospeso
cioè col pallino fisso di completare il parlamento
geometricamente incompleto
un anfiteatro che per sua natura tende al circo

allora: tirare su quell'altra ala di poltrone
quella semi-periferia mancante
la chiusura del cerchio
la cerchia di persone

ma potremmo essere anche
economisti ecologisti ecoumberti o ecoscandagli
scienziati, scultori, s-culturati, scolorati, scolarizzati, scemuniti, scalzi, o muniti di sci

insomma artisti nel senso piu' ampio

l'artista è l'artefice dell'artificio

e il politico non sfugge a questa logica

l'uomo per sua natura è contronatura
e in quanto tale in ogni atto è artista

einstein non scoprì qualcosa di nuovo
creò un modello
e ci fece anche la lingua

Marx lo stesso (parlo di groucho).

Colombo non scoprì (non parlo di Falk)
cacò in testa

Allora non spaventiamoci delle etichette
azzardiamo un programma
basandolo sul presupposto
del meta-partito (salto strutturale)
se abbiamo questo come pietra portante
il resto è solo un esercizio di stile
e allora facciamolo alla faccia di qualsiasi doppia faccia (e che sfaccimma)

e giochiamolo sulla sperimentazione folle
troviamo una maniera DD (di dirlo)
l'esistenza è già ststa resa labirintica e scontata
liberiamola dall'ovvio, riportiamola ad un sano mistero buffo

se es. il programma lo rimassimo
e lo limassimo ad endecasillabe
(non sarebbe il massimo
ma meglio delle fiabe)
forse avremmo soluzioni inattese e brillanti (senza considerare la precedente)
ribadendo il concetto, che dalla gabbia di regole non si sfugge
ma che la consapevolezza dei limiti
è il presupposto per l'evasione (la festa), da non confondere con la libertà,
ma nemmeno la vaso-coltura da davanzale (spesso citata da Monia)

dobbiamo mostrarci diversi fino al midollo
apparire paradossali ma non incoerenti (tanto abbiamo il terreno solido)il nostro primo punto (il punto dei punti) è un meta-punto e ci rende tanto forti
da stare tranquilli nell'ambiente ufficiale

contrapporre ferocmente alla seriosità dog matica
una seria follia autUomatica

infatti anche il nome “democratici diretti”
nasce da un timore di etichetta o d sfottò

e il radoppio di D (un passaggio obbligato)per arrivare piu' direttamente al concetto

anch'io proposi di chiamarci :
“democratici e basta” (sono virgolette da esposizione)

DC (Demo-Cratici)

Demo Niaci

e piu' seriamente: IONOI (palindromo capovolgibile) dove io è parte del noi e il noi comprende l'io

ma il nome è sempre un problema dei genitori
e abbiamo ancora un po' di tempo per pensarci
e se poi esce femmina? (democratiche dirette?)
no! democrazia diretta!

alla fine è meglio lasciare dei trattini _____________
e ognuno se lo chiama democraticamente come vuole

il nome, quale nome?
L'importante è che nasce sano
e che non lo chiamiamo ugo
e nemmeno massimiliano

Ciro? Ciriaco Demo-ita (ohmioddio)

di dì
semplici preposizioni
o insistenza a far parlare?
Tutto muta
e infatti ora sto zitto!

“ciao”

p.s.
Questo post l'avrei dovuto inserire nell'area cazzeggio
ma poiché Ste mi sposta :)
allora l'ho messo qua

alef

Ritratto di admin
admin
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Iscritto: 17/12/2009
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Prima di tutto ti faccio i complimenti per il grande entusiasmo e interesse mostrato a favore della causa DD, nonchè per le risposte competenti e acute.

Io ti rispondo semplicemente con il punto 3 del preabolo, che sintetizza chiaramente il mio vero credo politico, suppongo anche quello di Pino considerato che l'abbiamo scritto e firmata insieme un anno fa:

Quote:

che la sola democrazia politica non è sufficiente a garantire una adeguata democratizzazione della società per cui occorre che il metodo democratico partecipativo sia esteso anche alla sfera socioeconomica (democrazia economica, industriale, fiscale);

il programma, magari snellendolo un pochino, rispecchia questa considerazione.

[OT]

Quasar,
Di dove sei? Vieni al congresso?

[/OT]

the website addmin

Quasar
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Iscritto: 14/09/2006
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Ringrazio tutti per le risposte e le spiegazioni. Vi confesso che mi aspettavo molte di esse perchè scaturiscono da obiezioni molto comuni che ho già affrontato, percui credo di essere preparato! ;) Bando alle ciancie, vengo al dunque, e mi auguro di non annoiarvi con la mia prolissità!

Ciao Pino, mi rivolgo a te tanto per iniziare perchè sei stato il primo a rispondere, e anche se ho capito che in effetti tu sei quello che tra voi la pensa già più come me, diciamo che mi rivolgo a te per rivolgermi un pò a tutti coloro di cui ti sei fatto portavoce con il tuo post. Dunque, mi dici che ad alcuni premeva di esprimere anche cosa fosse secondo loro un "mondo migliore". Nulla di male e nulla di sbagliato e anzi molto normale tutto ciò. Onde supportare la mia teoria vorrei allora proporre a queste persone alcune considerazioni:

- il solo eliminare (ridurre al minimo) le decisioni che oggi vengono prese per clientelismo, corruzione e magari semplice inadempienza al proprio dovere (tutte cose figlie dell'attuale DR) sarebbe già di per sè un bel passo avanti nel rendere il mondo migliore di adesso (almeno per chi crede nella DD), e questo anche se dovessero continuare ad esserci le stesse guerre, lo stesso inquinamento, gli stessi soprusi che abbiamo ora, perchè in ogni caso avremmo finalmente dato alla gente l'opportunità di maturare, diventare "adulta", e dunque andare, nel suo insieme, nella direzione che meglio crede. Forse può sembrare banale ma per me questa, se radicata profondamente nell'animo di ciascuno di noi, sarebbe la vera svolta epocale del nostro tempo.

- non è affatto detto che una volta raggiunta la DD si abbia automaticamente un mondo più equo, più pulito, più pacifico, più solidale, ecc; DD significa solamente "mettiamoci alla prova e vediamo di che pasta siamo fatti veramente", perchè una volta in DD si potrebbe scoprire che la maggior parte delle persone preferisce cose ben diverse dai vostri desideri, pertanto proporre un programma di governo extra-DD è anche ingannevole per voi stessi promotori di quei punti, figuriamoci per chi dovesse aderire solo perchè *attratto* da quei punti. Dunque rimanere neutrali è anche una questione di correttezza morale: meglio essere sinceri e realisti, oltre che chiari ed essenziali, meglio astenersi dal promettere qualsivoglia "migliorìa" che non sia strettamente e *direttamente* correlata alla DD; sarà già abbastanza difficile ottenere le "migliorìe" correlate, figuriamoci se può essere il caso di promettere "migliorìe" che ci si augura di ottenere solo come "rimbalzo"

Poi, Pino, mi dici che ad alcuni spettatori dei vostri seminari il "programma monotematico" (come lo ha definito Stefano) è apparso ambiguo e non comprensibile e addirittura poteva sollevare sospetti di doppiogiochismo. A mio parere tali sospetti significano solo che, nella migliore delle ipotesi, la persona non ha afferrato il concetto di DD, e dunque il nostro compito non è quello di "rassegnarsi" ad assumere noi delle sembianze a cui lui è più abituato, bensì il nostro compito è ricominciare da capo a rispiegargli cosa significa DD. Lo stesso vale per colui che domanda "si ma voi che volete?" oppure "volete la pena di morte o no?": se ci domanda cose del genere vuol dire che non ha capito la filosofia DD quindi dobbiamo rispiegargliela. Oppure può voler dire che gli interessa solo di raggiungere i suoi obbiettivi, infischiandosene di se questi siano condivisi dalla maggioranza, dunque denoterebbe uno spirito tutt'altro che democratico....

Per coloro che invece obbiettano, ed hanno senz'altro ragione, che nel frattempo "oltre ai problemi della dd ( che certo subito non sarà possibile) ci stanno i problemi del governo quotidiano, e come vi porrete voi di fronte ai problemi delle pensioni, della guerra, della droga eccetera?" la risposta, secondo me, deve essere che un Movimento/Partito che si ispira alla DD non può arrogarsi il diritto di prendere qualsivoglia decisione per conto dei suoi elettori e pertanto, se l'interpellazione dei cittadini per quell'occasione non è materialmente possibile, i Rappresentanti eletti utilizzeranno in sede Governativa (consiglio comunale, regionale o parlamento che sia) il metodo più ininfluente possibile che il regolamento di quella specifica sede consente. Sarò più esplicito: io penso che i Rappresentanti del Movimento/Partito non dovrebbero mai partecipare, suggerire, proporre *autonomamente* nulla che esulasse dalla instaurazione della DD, e analogamente non dovrebbero mai ostacolare *autonomamente* nessuna legge che non vada contro la DD. Ad esempio: se in un anno ci sono solo due leggi su 5000 che riguardano cose attinenti la DD, i Rappresentanti del Movimento/Partito possono, anzi devono, partecipare *autonomamente* solo a quelle due leggi, e devono parteciparvi nella direzione che più avvantaggia la DD. Per tutte le altre 4998 leggi che non riguardano la DD i Rappresentanti devono astenersi da qualsiasi votazione, discussione, alleanza, oppure attenersi a ciò che i Membri del Movimento (i cittadini aderenti) hanno deliberato in ordine a quella specifica legge; se interpellare i Membri si rende materialmente possibile solo per, ad esempio, 4 leggi sulle 4998, allora vorrà dire che i Rappresentanti lavoreranno solo per quelle 4 leggi mentre se ne staranno beatamente in panciolle per tutte le altre. Mi sembra semplice, chiaro, trasparente, non interpretabile, al di sopra di ogni sospetto e perfettamente coerente al principio base di DD.

Comunque sia, oltre a queste disquisizioni, ritengo che un movimento che si chiama "Movimento per la Democrazia Diretta", titolare di un sito che si chiama "democraticidiretti.org", non dovrebbe fare niente altro che promuovere la DD e solo quello. Per quanto mi riguarda, diversamente da te, Pino, io "mi strappo le vesti" se ciò non avviene ;), se non altro perchè in tal caso chi come me volesse fondare un movimento che faccia solo DD, come diavolo lo potrebbe chiamare per distinguersi da voi? "Movimento per la Democrazia Diretta Davvero Solo in Quanto Tale"? :D e il sito? www.democraticidiretti-e-basta.org :D !!! Vabbè, scherzo un pò ma sono anche un pò serio nel dire, fuor di facezia, che cliccare su un sito che si chiama democraticidiretti.org e ritrovarmi, tra le pieghe del wiki, un programma di governo alquanto eterogeneo, potrei trovarlo doppiogiochista e strumentalizzante. Non fraintendermi, non vedo affatto alcuna volontà maliziosa da parte vostra (altrimenti non vi avrei nemmeno scritto), siete assolutamente e meravigliosamente trasparenti, non foss'altro perchè la pagina del programma è solo una paginetta striminzita, peraltro abbondantemente segnalata come bozza, in mezzo a decine di altre pagine totalmente neutrali, e in più nelle vostre risposte vi siete rivelati ampiamente possibilisti :); il mio dilungarmi a questo punto vuole essere solo un ulteriore passo avanti verso il colloquio con tutti e vorrei suggerire che mi sembra ci siano margini di sospetto sia da parte di chi ha già capito l'importanza della DD sia da parte di chi ancora non l'ha capito. Ma non è muovendoci noi verso questi ultimi che li potremo portare a condividere l'idea DD. Non solo, mi sembra che in pratica con questo atteggiamento di non "tradire" le aspettative di chi non ha afferrato la DD, si rischia di "tradire" le aspettative di chi invece l'ha già afferrata, e ciò mi sembra un pò paradossale.

Per finire con te Pino (poi passo a Stefano ;)), vorrei dire solo altre due parole riguardo al "bisogno" psicologico dell'essere in gruppo, e nel fare questo mi allaccio già ora ad una cosa detta da Stefano (cioè il non rischiare di finire per essere un "circolo settario"). Capisco perfettamente cosa vuoi dire Pino, anche quello è del tutto naturale e umano, ma bisogna entrare nell'ordine di idee che la DD è trasversale e credo che non basti dirselo o scrivercelo fra di noi, o ripeterselo fra sè e sè, bisogna comportarsi come tale, liberarsi dal "vincolo" e dalla "sicurezza" psicologica che ci avvolge quando si è in compagnia di persone "come noi", altrimenti sì che si rimane, per dirla a-la Stefano, "chiusi in noi stessi in un circolo quasi settario".

In attesa di conoscere la tua soluzione, ti saluto anticipandoti che probabilmente avrai modo di conoscermi, dato che ho intenzione di venire a Roma per il 30. Spero che in quell'occasione non rimarrai troppo deluso :D

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Passo ora ad alcune cose specifiche di Stefano

Quote:
Non dimentichiamoci che la DD può e deve essere applicata in ogni sfera economico-sociale, (vedasi 4 punto del preambolo allo statuto): la democrazia fiscale, economica, agenda 21, sostenibilità sono temi DD, perchè utilizzano la partecipazione anche in questi ambiti.

Il mio parere riguardo a questo è: ni. Non vorrei correre troppo forte, farsi prendere dal facile entusiasmo e pensare che la DD sia una panacea per tutto. Io non credo che lo sia.

Comunque sia, credo che l'unica base davvero essenziale sia la DD nella legiferazione. Direi di limitarsi ad essa, e di lasciare ogni ulteriore sviluppo al libero arbitrio della popolazione.

Quote:
La pace è un tema a me caro e come tale l'ho riproposto, basta vedere il simbolo attuale e si capisce

In coerenza con quanto ho scritto sopra, io toglierei il simbolo della pace

Quote:
dobbiamo dare l'idea di prendere in esame tutti gli ambiti, non solo la politica. Correremmo il riscio da me paventato prima, di diventare un circolo ristretto di intimi.

Mi spiace Stefano, non sono d'accordo con l'approccio che suggerisci. Noi dobbiamo far capire bene che offriamo la possibilità a ciascun cittadino di prendere LUI stesso in esame tutti gli ambiti che LUI vuole. Non so se riesco a rendere l'idea.

Quote:
Vorrei solo precisare che il programma sul wiki era una bozza preparata da me e Pino per un precedente incontro fra vari dd, si parla ormai di un anno fa.

Tranquillo Stefano, per quanto mi riguarda la vostra buonissima fede e apertura al dialogo si intuisce perfettamente da TUTTO il sito. Ulteriore conferma il tono di tutte le vostre risposte :)

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Una risposta specifica per Michele Morini:

Quote:
Perciò le possibilità che vedo non sono tante [...]

Mi piacerebbe sapere cosa pensi della possibilità che ho illustrato io

Quote:
Non avevo ancora pensato in termini di PROGRAMMA...
Questo è un punto debole della dd radicale, a mio avviso, l'impossibilità o la difficoltà di programmazione.

Perchè lo reputi un punto debole? parti dal presupposto che sia necessaria una "programmazione", ma sei sicuro che questo presupposto sia consistente? perchè dovrebbe esserci "programmazione"? in risposta alle proposte di legge del Governo e degli altri partiti i Membri (cioè la popolazione aderente al Movimento) vota a ragion veduta, mentre le proposte di legge fatte *dal* Movimento sono il frutto delle proposte preventivamente avanzate, discusse e approvate dai Membri. Tali proposte nascono dai bisogni che sorgono via via nel tempo, non da una "programmazione".

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Per Alef

In linea generale concordo con quello che dici, e credo che, proprio per poter fare maggiore "leva", il comune denominatore che unisce gli aderenti al Movimento debba essere il più piccolo possibile, e credo che limitarsi alla sola DD (e solo quella politica) sia l'unità minima ma anche l'unica veramente imprescindibile. Nè troppo, nè troppo poco, è semplicemente quanto serve per l'obbiettivo DD, nè più nè meno.

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Infine per Monia

Quote:
recupero della sovranità monetaria (lotta al signoraggio e richiesta di rendere pubblica bankitalia e bce)

Anche questo, secondo me, dovrebbe essere "res publica", e non del Movimento DD.

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Vabbè, spero di non aver debordato. In tal caso scusatemi, certe volte sono un fiume in piena... :roll:

Un saluto a tutti e tutte!

(*) Quanto quì scritto rappresenta solo opinioni personali, e non necessariamente quelle del Partito dei DD.

monia
Offline
Iscritto: 20/06/2006
Programma politico

io credo che un buon punto di comunione possa essere il recupero della SOVRANITA' nelle sue varie forme, in primis quella ECONOMICA e POLITICA... quello che poi ci si vorrà fare col recupero della sovranità (il programma in senso stretto) si potrebbe anche lasciare aperto, in un certo senso...

la forza della dd è la possibilità che a ognuno spetti il proprio potere decisionale nei vari ambiti, non è detto poi che tutti debbano volere le stesse cose (anzi è più detto il contrario).. ergo il programma lo lascerei aperto, concentradoci su:

-regole democratiche dirette nella gestione del potere politico (a partire da noi per arrivare là.. a dondolare sui lampadari di montecitorio);

- recupero della sovranità monetaria (lotta al signoraggio e richiesta di rendere pubblica bankitalia e bce)

monia

alef
Offline
Iscritto: 29/06/2006
Programma politico

si potrebbero individuare dei "ceppi" di un'etica comune
indivuarli certo non sarà facile

ma è indispensabile tracciare una "filosofia" di fondo
che in un certo senso "programmi" ogni cosa

bisogna rabdomare un po' e "rubare" idee dal passato

(es. Fourier aveva dichiarato che le dodici Passioni, non represse, costituiscono la sola base possibile per l'armonia sociale)

è ovvio che proprio nell'ambito dd
non è facile, o possibile fissare degli archetipi

nessuno ha una verità assoluta in possesso

ma dobbiamo "giocare" alla sintesi e ritrovarci in un "luogo comune"
sennò dove facciamo leva?

Proviamo a tracciare questi punti sostanziali?
(Queste tavole De-Mo sè)

(per semplificare: il "manifesto" dovrebbe essere il filtro primario dal quale recuperare questo "indispensabile" programma)

alef

Michele Morini
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Iscritto: 30/04/2006
Programma politico

In effetti la dd propio in virtù delle sue "meccaniche" finisce per avere un programma dinamico, in continuo movimento, che potrebbe disorientare e rendere improgrammabile l'azione di un eventuale delegato dd.

Perciò le possibilità che vedo non sono tante: o rinunciamo in principio a un programma, e viviamo fino in fondo l'esperienza dd, facendo sempre votare il nostro delegato in base alle esgigenze dell'immediato, ma perderemmo in lungimiranza e programmazione incisiva.
oppure scendiamo a compromessi, votiamo tutti insieme, a ritmo, per esempio, annuale (o biennale o altro..), un programma orientativo che i delegati dovranno perseguire (del tutto o parzialmente), dopodichè per non rendere schizofrenico il lavoro dei delegati dovremo essere in grado di mantenere "blindato" tale orientativa almeno per un periodo significativo di tempo, altrimenti il delegato che deve rispondere alle continue preferenze del momento potrebbe ritorvarsi spesso in contraddizione fra programma e indicazioni del momento provenienti dalla base; scaduto tale tempo si riaprire a modificazione il programma originale ? poi l'unica garanzia di controllo sul delegato diventa la revoca... Non so è un problema spinoso... prevedo che sarà da discutere molto!

Non avevo ancora pensato in termini di PROGRAMMA...
Questo è un punto debole della dd radicale, a mio avviso, l'impossibilità o la difficoltà di programmazione.

qualche idea ? altre soluzioni ?

"La vita, la libertà o la proprietà
di nessun uomo sono al sicuro
mentre è riunito il parlamento"
G.J.Tucker

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"Sii il cambiamento che vorresti vedere nel mondo"

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admin
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Iscritto: 17/12/2009
Programma politico

Quoto un 3d aperto da giacomo sullo stesso argomento:

Quote:
siamo "partiti"! (quasi)

ma siamo "partito"
solo perchè abbiamo trovato tra le "crepe" di questo "sistema"
il modo per "inserirci"

mi spiego meglio

i giornalisti di "report" hanno trovato il modo
di fare i Giornalisti perchè la RAI in quanta ente "pubblico"
non poteva NON offrire uno spazio autogestito (al "popolo")

[gli "artisti"come me (consapevoli che ogni atto umano è arte e che quindi ogni uomo è un particolare tipo d'artista) non possono che darsi
ad una "estetica etica"]

noi "tutti" siamo consapevoli di poter "istallare" un modello diverso
da quello rappresentativo
ci siamo resi conto di doverci inserire in quella "opportunità"
offertaci da questa finta democrazia

in patafisica viene indicata come l'eccezione
che offre la possibilità di smantellare il "dogma"

ovvero metterci in gara per le "X" (la rappresentanza)
per determinare quel cambio di STRUTTURA
che alteri il sistema delle x

far si
che il maggior numero possibile di "cittadini"
possa esprimere il suo "voto"
su qualsiasi questione (direttamente)
(a prescindere se voglia delegare qualcuno a riguardo)

la nostra NON è una questione di "ideologia"
ma di IDEA

quindi il nostro programma
si potrebbe limitare ad un solo punto:

che... il potere sia al popolo (demo-crazia)

spiegando tutti i meccanismi (tecnici)
affinchè questo possa avere luogo

non fregandocene della nostra posizione
riguardo i "problemi quotidiani"
(quelli verranno dopo, nei vari "forum")

nel nostro "schieramento" per coerenza DD
cooabitano persone con pensieri opposti
ma con un unico desiderio:
che vengano decisi da una maggioranza AMPIA

il nostro intento (secondo io)
è prima di tutto il cambio da una struttura "chiusa"
ad una (con regole ben precise) tanto vasta
da includere anche la rappresentatività!
in quanto la d. rappresentetiva
non è che un ramo della dd

questo è dimostrabile in matematica
con la teoria dei tipi logici e quella dei gruppi

[qua ripropongo un classico esempio:
se uno è in un incubo
e sogna un "mostro"
fuggirà
si nasconderà
lo affronterà
la soluzione non presa in esame
è proprio il risveglio (il salto di struttura)
il "mostro" scompare senza alcuno sforzo]

la soluzione è lì ma non c'è consapevolezza

e qui che dobbiamo puntare

quindi (a mio parere)
è inutile discutere ORA
su possibili posizioni di "programma"
e invece concentrarci esclusivamente sul punto focale:
il "salto" ad un modello dd

(come propagandare questo "nuovo" sistema? [e far presente agli "altri" che a noi non ce ne fotte una emerita minchia, dei giochi di "partito" ma solo di cambiare struttura],
come costruire una piattaforma di voto sicuro? ecc.)

se c'è consapevolezza di questo "punto dei punti"
da dover discutere
renderà le cose piu' semplici (credo)

p.s.
poi c'è anche il signoraggio

ma ho fiducia nel fatto che:
se "coniamo" una "moneta locale"
come moneta di "servizio"
all'interno del "partito"
già è un buon inizio...vabbè po ne parliamo

ciao alef giacomo

the website addmin

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admin
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Iscritto: 17/12/2009
Programma politico

segnalo che su questo argomento ci sono altri post in questo 3d

democrazia e programma politico

the website addmin

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admin
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Iscritto: 17/12/2009
Programma politico

Il preambolo recita così:

Quote:

persegue l’obiettivo politico di modificare le istituzioni così che cittadini possano esercitare direttamente il loro potere sovrano di decidere rispetto ad ogni scelta che li riguardi in ogni ambito (politico, economico, fiscale, sociale...), nei modi e nei tempi storicamente realizzabili, al fine di edificare un mondo più pacifico, più equo e più rispettoso dell’ambiente, di ogni essere vivente, in particolare per la piena realizzazione dei diritti di ogni essere umano così come enunciati dalla Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo.

la bozza di programma è in linea con questo punto, se il tuo obiettivo non è creare un mondo migliore allora dobbiamo mettere in discussione questo preambolo e votarl oal congresso.

Vorrei solo precisare che il programma sul wiki era una bozza preparata da me e Pino per un precedente incontro fra vari dd, si parla ormai di un anno fa.

per ciò che mi riguarda, quello che mi spinge e mi ha spinto per tanti anni, a portare avanti la DD, è la considerazione che la vera democrazia produce dei risultati ottimi, migliori rispetto ad ogni altra forma di governo.

tuttavia possiamo rimandare la discussione anche in un altro momento e non inserire i punti programmatici non strettamente dd.

the website addmin

farataster
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Iscritto: 29/08/2006
Programma politico

Ma chi l'ha detto? Perché mai dovrei proporre un mondo migliore, cosa c'entra con la democrazia. Se un giorno dovessimo approdare democraticamente ad un modello socio-economico che non collima con la mia idea di mondo migliore dovrei sentirmi meno democratica?
Democrazia per me significa fornire a tutti gli stessi strumenti che consentono di partecipare in maniera paritaria alle attività di gestione della res publica.
Siamo così sicuri che i cittadi/elettori vogliono un programma politico ?
La mia idea è che bisognerebbe definitavamente provare a mettersi al servizio dell'elettore quando questo vuole delegare.
Oppure si potrebbe ragionare sulla possibilità di un quorum di deleghe, senza il raggiungimento del quale il rappresentante può votare secondo i suoi personali convincimenti.
In una fase iniziale con piccoli numeri si può anche ipotizzare anzi è doveroso sperimentare un feedback costante tra rappresentante ed elettore sino a quando non sarà possibile la partecipazione diretta
A me non interessano le idee politiche o l'estrazione socio-culturale dei miei compagni di viaggio, altrimenti non sarei qui, sarei in un bel partito tradizionale.
No, non ci si può fidare, non è questione emotiva, anzi porre il tema di riconoscersi perché di idee politiche simili mi sembra molto poco democratico.
Devo unicamente condividere la democrazia, mica mi ci devo sposare. A dirla tutta credo di aver molto poco in comune con molti di voi, ma cosa c'entra con la democrazia?
Poniamoci seriamente la questione della sovranità della volontà degli elettori TUTTI.
Propongo di privilegire il processo democratico che non può per sua stessa natura essere di destra o di sinistra.

Flaminia

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admin
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Iscritto: 17/12/2009
Programma politico

Nei vari incontri pubblici che io e Pino abbiamo tenuto durante questi anni, il tema della Democrazia Diretta era visto come una politica incompleta, mentre la classica domanda si rivolgeva (come giustamente ha sostenuto pino) su discorsi economici, sociali ecc.ecc.

Questo forum è frequentato da persone DD mature, che si sono avvicinate alla DD in quanto tale, non per trovare risposte a temi e bisogni terzi. sempre invece venivano sollevate obiezioni dulla DD proprio del tipo " non si può creare un partito monotmatico".

E' importante non chiuderci in noi stessi, in un circolo chiuso quasi settario, ma bensì confrontarci con il mondo esterno.

Non dimentichiamoci che la DD può e deve essere applicata in ogni sfera economico-sociale, (vedasi 4 punto del preambolo allo statuto):
la democrazia fiscale, economica, agenda 21, sostenibilità sono temi DD, perchè utilizzano la partecipazione anche in questi ambiti.

La pace è un tema a me caro e come tale l'ho riproposto, basta vedere il simbolo attuale e si capisce.

Il programma può essere si snellito in alcuni temi non trasversali, ma dobbiamo dare l'idea di prendere in esame tutti gli ambiti, non solo la politica. Correremmo il riscio da me paventato prima, di diventare un circolo ristretto di intimi.

Saluti

Stefano

the website addmin

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pino
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Iscritto: 30/03/2006
Programma politico

Quasar,
non so chi tu sia (e mi piacerebbe saperlo, anche se per la discussione è irrilevante), ma dal mio personale punto di vista hai perfettamente ragione.

Anzi, quando ho visto il tuo post, ho pensato "ma il nik di flaminia non era farataster?" perchè avevo appena finito una discussione per telefono dove lei poneva la questione ESATTAMENTE nei termini che tu stai ponendo.

La mia personale posizione è sempre stata quella da te descritta. Per me la democrazia è una procedura e caso mai è su quella che occorre concordare. Una volta concordato sui principi che devono informare questa procedura occore poi caso mai votare e scegliere tra le specifiche implementazioni che se ne possono dare e perchè no magari anche sulle specifiche formulazioni di quei principi.
(Questo ultimo punto è stato oggetto del primo congresso nazionale dei dd. E i principi che sono messi a fondamento della bozza del nostro statuto ricalcano praticamente fedelmente la formulazione emersa in quel contesto).

Perchè allora un programma con specifiche su argomenti specifici?
Per quanto mi riguarda non ho voluto irrigidirmi su questo aspetto, per varie ragioni.
La prima è perchè ad alcuni di noi premeva stabilire anche la direzione specifica, le ragioni per cui vogliamo la dd. Perchè è abbastanza chiaro che se è anche vero che la dd è una procedura noi la vogliamo perchè pensiamo che da quella procedura pensiamo possa nascere un "mondo migliore". E quindi quale mezzo migliore di quello dd per definire assieme quale mondo migliore stiamo prefigurando?
Quindi, anche per il valore euristico che questo "costruire insieme il programma" aveva, non ho contrastato questa esigenza e anzi ho partecipato anche io alla costruzione del programma specifico.

La seconda ragione è che ad alcuni sembrava che presentarsi ai cittadini/elettori senza un programma sui temi economici, sociali, ecc. fosse ambiguo e non comprensibile, che sarebbero nate domande del tipo "sì ma voi che volete?" , "volete la pena di morte o no?" e rispondere che questo non era importante o che non avevamo una posizione definita, finisse con lo sfavorire la comprensione dello strumento e aumentasse timori e paure di doppiogiochismo o di strumentalizzazione o di trasformismo. Perchè poi c'era chi diceva, e giustamente, "sì ma se io vi dò il mio voto, poi che ne farete? Oltre ai problemi della dd ( che certo subito non sarà possibile) ci stanno i problemi del governo quotidiano, e come vi porrete voi di fronte ai problemi delle pensioni, della guerra, della droga eccetera? Volete una delega in bianco?" E non avevano tutti i torti.

Ho personalmente sperimentato questa difficoltà quando abbiamo tentato di presentarci alle elezioni provinciali a catania, e a quel livello certamente i problemi della trasformazione delle istituzioni in senso dd, appaiono ancora meno cogenti della specifica gestione della amministrazione locale. Non è proprio così ma... comunque non avevano torto.

La terza ragione è che noi stessi, volevamo avere una idea di chi fossero i nostri compagni di viaggio, se condividevamo valori ideali importanti, se potevamo "fidarci"...
Questa sembra una ragione minore, ma solo se si sottovalutano gli aspetti anche psicologici dell'essere gruppo, di lavorare insieme mettendo in comune energie e risorse. Di condividere parte della propria vita.

Non ero e non sono convinto della bontà di nessuna di queste ragioni o almeno che questo dovesse portarci a definire un programma "elettorale" di tipo generalista.
Confesso che il problema poi, oggi, mi sembra tutto sommato secondario. Anzi, in sè quasi futile. Sì, perchè subdolamente, lo ammetto, penso che se il modo in cui ci presenteremo alle elezioni sarà quello che segue la proposta della lista partecipata, col nostro programma ci potremo fare gli aereoplanini, perchè quello che conta sarà la volontà degli elettori (o almeno di quelli che saranno titolari della gestione dei rappresentanti, che non saranno solo i membri del partito). Quelli decideranno di volta in volta cosa devono fare o no fare i rappresentanti eletti. E tuttavia questo non significa che un programma non sarà necessario. Perchè ci saranno occasioni in cui il rappresentante dovrà ahinoi, essere costretto a prendere decisioni, senza che noi elettori possiamo avere l'opportunità o il tempo di dire la nostra (e speriamo che siano il meno possibile, ma ci saranno), e quindi avere delle linee direttrici sarà politicamente necessario), senza considerare che si chiederà il voto anche a molti che per varioe ragioni ancora non vogliono ragionare in termini di partecipazione diretta, pur apprezzandola e sostenendola.
Quindi un programma andrà definito. Solo che non sarà quello che stiamo costruendo adesso. Ma sarà quello che risulterà dalla costruzione stessa della lista partecipata, col contributo di cittadini singoli, ma anche organizzati in altre formazioni che pure possono sostenere l'idea della partecipazione e della democrazia diretta.

In conclusione devo dire che intanto e soprattutto ho privilegiato il processo stesso. E ancora intendo farlo. Se la maggioranza di noi vuole avere un programma dettagliato, non mi straccerò le vesti. Al limite questo potrebbe voler dire che si potrebbe formare accanto al nostro "partito" dd con un determinato orientamento di "sinistra" un partito dd di "destra". Ma per me è fondamentale che una organizzazione dd nasca. E nasca con l'intento di praticare la dd al suo interno da subito. Per me che sostengo che il mezzo è il fine è fondamentale. E' una tappa assolutaente necessaria nel processo di crescita dell'idea stessa di dd. Se questo vuol dire pagare un prezzo a quella che pure io credo essere una oggettiva immaturità, ebbene, sono disposto a pagarlo. Ma sono felice che tu e flaminia (da te così astralmente anticipata) abbiate posto la questione.

Ora la parola agli altri.

pino.

P.S. Credo che possa trovarsi una soluzione tutto sommato semplice e anche accattivante alle tre ragioni di cui sopra e alla esigenza di limpidezza e generalità da te indicata. Ma mi riservo di presentarvela più avanti. Non posso dirvi tutto io , no? :-)

Pino Strano - www.pinostrano.it/blog

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