Quanto condividi l'attuale forma del Progetto Moneta?

per pino

spero che si possa essere operativi il più presto possibile sul piano degli scambi economici diretti da questo sito. secondo me sarebbe il passo che vale la svolta di questo movimento

Quanto condividi l'attuale forma del Progetto Moneta?

ROMA 30 giugno -1° luglio

"Cari amici,

il successo dello Scec, il rilancio di Ecoroma e le numerose iniziative che stanno nascendo, ci indicano che probabilmente è giunto il momento di parlare in maniera organica delle monete locali in Italia e offrire un aiuto concreto a tutti coloro che sentono di dover fare qualcosa per cambiare questo disastroso stato di cose.

Sarà essenzialmente un incontro aperto, ma con la precedenza alle persone che da tempo si stanno si stanno impegnando su questo fronte.

La parola d'ordine sarà parlare poco e fare molto.

Dovremo affrontare tutta una serie di questioni:

Ascoltare dalla voce di coloro che hanno messo in atto monete locali le problematiche incontrate e cercare le soluzioni migliori

Pensare un percorso comune da offrire a coloro che vogliono intraprendere questa strada nel loro territorio

Elaborare strategie e percorsi aziendali che possano facilitare la diffusione di questo strumento tra il mondo imprenditoriale (riduzione di filiere ecc.) e la realtà sociale

Pensare a come attuare interazioni tra le varie realtà, come interscambio di merci, turismo ecc.

Lavorare sull?ipotesi di una piattaforma web unica per tutte le realtà esistenti, pur nel rispetto dell?autonomia di ognuno, ed i progetti in corso in modo da catalizzare tutte le forze verso un unico obiettivo

Come coinvolgere enti locali, associazioni di categoria imprenditoriali e sociali

Cercare un percorso comune anche per la tutela legale e fiscale

Se ci sono creativi e esperti di web marketing elaborare progetti sul fronte della comunicazione

Ovviamente queste sono solo alcune delle questioni pratiche da affrontare in questo incontro. Inutile dire che la vostra partecipazione e quella di chi riterrete opportuno è ESSENZIALE perché per la riuscita di questo ambizioso progetto ognuno dovrà dare il meglio di sé."

...la sede non è stata ancora decisa
vi terrò informati

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per la verità questo delay è un pò colpa mia.
avevo promesso a gianfranco di dargli una mano a mettere su una proposta formale per questo... ma sono stato sommerso da cose e a stento sono riuscito a fare le cose essenziali per il sito

comunque sabato ci si vede speriamo tutti (almeno quelli di roma) e sicuramente parleremo anche di questo

credo sia fondamentale, utile, euristico, partire col progetto che gianfranco ha preparato e che a me va benissimo così com'è.

forse l'unica cosa che bisogna discutere propedeuticamente è la necessità (a questo punto anche connessa col progetto auro) di stabilire finalmente una quota di iscrizione senza tante menate, collegata alla possibilità, appunto di poterla fornire ( con prestazioni, attività politico-partecipative valutate...) in auro.

Non sottovalutate/iamo il fatto che la ricchezzza di una organizzazione non si misura solo in euri, ma è legata alla partecipazione. Soprattutto in una org come la nostra. Sì, credo che la partecipazione aumenti il peso-valore dell'organizzazione e andrebbe valutata e incoraggiata... col sistema degli auri questo si potrebbe benissimo fare.

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Scusatemi, vorrei porvi una domanda riguardo al signoraggio, ma proporrei di spostare l'interessante dibattito nel relativo post "SOVRANITA' MONETARIA", altrimenti rischiamo di andare in OT :D :

[url]http://www.democraticidiretti.org/node/254]

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Grazie per le risposte.
Sovranità monetaria al popolo. Difficilmente si può essere in disaccordo.
Michele parla di interessi, quindi mi sembra di capire che secondo te il signoraggio è circoscritto al guadagno
relativo agli interessi sulla moneta emessa. Questa mi sembra una posizione diversa di quella di Antonio Miclavez per esempio
http://video.google.it/videoplay?docid=8208628600166597158
secondo cui l'ammontare del fenomeno è abnorme e sarebbe la principale causa di tutti i mali del mondo.

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maurizio
è chiaro che il sistema DD presupporrebbe una discussione sull'argomento
e un voto che potrebbe essere anche a favore del signoraggio bancario
ma questo sarebbe un paradosso
è ovvio che chi vuole la sovranità popolare (diretta)
non può essere contro la sovranità monetaria del popolo

Io da un po' di tempo dedico anima e corpo a questo argomento
certo in quegli ambiti a me piu' congeniali
la d-vulgazione della questione economica attraverso l'arte'
in questo momento lavoro su un progetto di moneta complementare a napoli: "SceC" (www.loscontochecammina.135.it)

ma ritornando ai DD, il progetto "auro" (la moneta dei DD) è un'altra forma di moneta complementare.
cercare di usare queste monete alternative è un modo esplicito per dichiararsi contro il signoraggio bancario
e anche un modo per diffondere in pratica l'idea che la moneta è solo un mezzo per misurare il valore delle cose e non il valore in sè, ed è antieconomico farselo prestare da una spa, quando possiamo stamparcelo noi!
sono d'accordo dobbiamo parlarne anche e soprattutto qua
ma non credo troverai pareri discordi
al massimo potremmo scontrarci su come debba essere un nuovo sistema economico che vada a sostituirsi all'attuale

comunque parliamone

ciao

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Ciao a tutti,

per me va benissimo così :D .

Un saluto, e un grazie a gianfranco x l'immenso lavoro fatto,
Stefano

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[...]

> stato dell'esercizio contabile:

[...]

ESERCIZIO 2007 CHIUSO.

Per l'anno successivo il budget verrà ricalcolato sulla base dei nuovi effettivi iscritti, e così via.

Ok, vediamo se ho capito. Provo a riassumere il tutto formalmente con parole mie:

"La OC può spendere gli Au incassati dalle quote di iscrizione periodica, ma non prima che abbia inizio il periodo SUCCESSIVO a quello dell'incasso."

Cioè all'atto pratico, ad esempio, se io il 11 maggio (una data a caso) eseguo un lavoro per il quale incasso 50 Au, e 10 li verso subito alla OC per pagare la mia quota di iscrizione, la OC NON potrà spendere quei 10 au prima del 1 gennaio dell'anno successivo (ammettendo di tenere un "periodo di iscrizione" equivalente ad un "esercizio contabile" secondo l'usanza comune, cioè dal 1/1 al 31/12).

Ho detto bene?

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Salve a tutti. Mi spiace di non poter dare seguito e feedback con prontezza regolare alle questioni che ho aperto io stesso.

Adotto la numerazione scelta da Gianfranco, e vado quindi al punto 1. In realtà per quanto mi riguarda quel punto è un tutt'uno con i punti 2, 5e, 9a, 9b, 9c. Cioè la mia osservazione che hai numerato come "punto 1" descrive il contesto in cui vanno calate le altre mie osservazioni che hai numerato con gli altri punti citati. Comunque mi riferirò per semplicità al solo punto 1 in quanto è il primo e appunto il "padre" da cui scaturiscono tutti gli altri.

Questo punto si incastra con l'altro specifico sulla ri-spendibilità. Però, in questo caso si dovrebbe semplicemente riflettere nel bilancio dell'anno successivo che la cifra a budget (quella spendibile) è diminuita di 10Au perché c'è un iscritto in meno. Facendo così non mi sembra che permangano altri problemi.

Permane il problema che nel lasso di tempo che intercorre da quando l'aderente uscente ha saldato la propria quota in auri a quando il budget verrà aggiornato, quei 10 auri sono considerati ancora spendibili e pertanto potrebbero essere (ri-)spesi. Quel lasso di tempo potrebbe essere 0 (zero) giorni, se l'aderente salda la sua quota e se ne esce il 31/12, ma potrebbe benissimo essere anche 'x' giorni/settimane/mesi se invece se ne esce (dopo aver saldato) 'x' giorni/settimane/mesi prima del 31/12. In quei 'x' giorni/settimane/mesi, se i suoi 10 au vengono ancora utilizzati, cioè considerati ancora spendibili, si mantiene in circolo della moneta che non è più garantita da nessuno.

Quindi, ad esempio, cosa succede se durante quei 'x' giorni/settimane/mesi dopo l'abbandono REGOLARE di un aderente ma prima del 31/12, nell' eventualità del momento in cui la OC decida di abbandondare il progetto tout-court, qualcuno si ritrova in mano quei 10 auri (perchè ha lavorato e con essi è stato pagato) ?

Questa osservazione ha trovato già una risposta che riprenderò anch'io più sotto, ma intanto volevo ricordare che il "primo livello" è interno a DD e quindi giustamente la consapevolezza presente rende inutile uno "stratagemma" quale il cambio ad incentivo ma, se partiamo e poi arriviamo al "secondo livello" dove immagianiamo altri attori, la questione diventa, per me, più appropriata.

[...]

10.

E' proprio il motivo a cui "implicitamente" mi riferivo io (il "secondo livello").
Però non introdurlo fin dall'inizio ci complicherebbe le cose in seguito e quindi mi sono deciso a proporlo comunque in questa fase.
Anch'io con la mia osservazione mi riferivo agli "altri attori" da te citati al punto 3, e agli "incentivi sul territorio" citati da alef al punto 10.

Io dico che un sistema monetario sano si incentiva da solo, al confronto con quello malato, per il solo fatto di esistere. Ma se per "incentivare sul territorio" onde ottenere "altri attori" si comincia ad applicare metodi, come dissi, da "miele con gli orsi", metodi a-la "prendi-3-paghi-2" tipo supermercato, succede che, anche a causa della situazione economica generale di oggi, la bontà/bellezza intrinseca a un sistema monetario sano passa in secondo piano. Se non vedete dove sia il problema in questo, allora vi rivolgo la seguente domanda: volete che la gente aderisca al "vostro" sistema monetario e stop, o volete che il "vostro" sistema monetario diventi anche "loro"? (cioè di tutti coloro che presto o tardi aderiscono) ?

Ciao

PS: concordo sulle scadenze proposte

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QUOTOQUOTOQUOTO

:D:D

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Non rimangono auri eccedenti. Se 10 € generano 11 au, per tornare ad avere i 10 € originari devi versare i soliti 11 au. Non ci sono residui.

In attesa ovviamente della risposta di Gianfranco, se ho capito bene le sue intenzioni il tasso di conversione 1:1,1 si applica solo nei confronti di chi vuole dare € in cambio di auri e viceversa. Quindi il caso della quota di iscrizione rimane € 10 + Auri 10.

Innanzitutto vorrei chiedere/precisare una cosa: Il fatto che lo spendere i 500 auri derivanti dal saldo delle quote di iscrizione implichi un nuovo impegno da parte dei partecipanti (e quindi un assenso in questo senso), è vero anche per gli Euro, ossia è vero anche se non ci fosse il progetto moneta: se l'OC ha bisogno di qualcosa per la quale vuole pagare 10 €, può non trovare nessuno disposta a farlo; allora dovrà aumentare i soldi che è disposta a spendere; a quel punto può trovare qualcuno disposto a farlo, ma può continuare a non trovare nessuno. Ossia, qullo che voglio dire è che anche il pagamento in euro presuppone che gli aderenti siano disposti ad impegnarsi nuovamente; ma questo è vero per ogni acquisto in euro nella vita quotidiana.
E' la base che è diversa. Nel caso degli € si tratta per ciascuno di noi di decidere si vuole versare ulteriori donazioni ai DD per i loro bisogni, perchè a "garantire" gli € ci siamo noi + il Resto del Mondo. Nel caso degli Au si tratta invece di essere noi stessi, e solo noi, garanzia per l'esistenza degli auri, affinchè non siano carta straccia, ed effettuiamo ciò promettendo (aka garantendo) che lavoreremo, dedicheremo il nostro tempo, offriremo i nostri beni, in cambio di auri invece che (o oltre che) euri.

Secondo me no, perchè se quella persona non partecipa più alla OC, non garantisce più i 10 auri che sono stati creati grazie a lei. Non c'entra nulla l'anno. Quindi se quei 10 au continuassero a circolare sarebbero carta straccia. A meno che gli aderenti restanti, presa coscienza che un membro se n'è andato (ha lasciato la OC, è morto, ..., quel che ti pare), decidano di garantire LORO, ANCHE per quei 10 auri di esubero, aumentando la loro promessa.

"Uscire dal progetto" significa "non accettare più auri in cambio del proprio lavoro o dei propri beni". I 10 € derivanti dal saldo della quota di iscrizione sono cmq spendibili dall' OC solamente perchè si presuppone che anche chi è uscito dal progetto continuerà comunque ad accettare € in cambio dei propri servizi/beni.

In effetti non avevo pensato a questa "formalità", che condivido perchè per quanto formale è cmq importante.
Proporrei allora quetsa frase in alternativa:

L’OC potrà rispendere gli Au che nel tempo riceverà come saldo della quota di iscrizione, nei modi previsti dal regolamento DD

...O un qualcosa di simile
:D

Per me è talmente sottinteso che "i modi previsti" non c'entrano nulla col documento sul sistema monetario, che lascerei proprio la versione originaria o sua analoga. Comunque, se proprio vogliamo, formalità per formalità, allora io metterei: L’OC potrà rispendere gli Au che nel tempo riceverà come saldo della quota di iscrizione, nei modi previsti dal regolamento della OC. Se poi quel regolamento sarà "DD" o "dittatoriale" è da affrontare in altra sede perchè non c'entra nulla con gli auri (dato che vale anche per le spese in €, come hai osservato anche tu ;)).

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Ciao a tutti,

innanzitutto vorrei fare una domanda sulla proposta di Gianfranco, sul rapporto di cambio euro/auro, in particolare su questo punto:

Premettendo che non ho nulla in contrario a un diverso rapporto tra euro/auri (in modo tale da incentivare gli auri), mi chiedevo se questo rapporto verrebbe usato anche nel caso dell'estinsione del progetto moneta ("insuccesso del progetto" e "uscita ordinata").
Mi riferisco a questo punto del progetto in particolare:

In questo caso se io verso 11 auri riceverò 10 euro, giusto? E gli auri eccedenti che rimarranno all'OC (1 auro)?

Altra domanda chiarificatrice: nel caso di rapporto 1:1,1, io pagherei la mia quota di iscrizione con € 20 (10 + 10) o con € 10 + Auri 10/1.1, giusto?

Passo ora a Quasar :D

Innanzitutto vorrei chiedere/precisare una cosa: Il fatto che lo spendere i 500 auri derivanti dal saldo delle quote di iscrizione implichi un nuovo impegno da parte dei partecipanti (e quindi un assenso in questo senso), è vero anche per gli Euro, ossia è vero anche se non ci fosse il progetto moneta: se l'OC ha bisogno di qualcosa per la quale vuole pagare 10 €, può non trovare nessuno disposta a farlo; allora dovrà aumentare i soldi che è disposta a spendere; a quel punto può trovare qualcuno disposto a farlo, ma può continuare a non trovare nessuno. Ossia, qullo che voglio dire è che anche il pagamento in euro presuppone che gli aderenti siano disposti ad impegnarsi nuovamente; ma questo è vero per ogni acquisto in euro nella vita quotidiana.

X cui, a mio avviso, se una persona dopo aver saldato la quota di iscrizione non volesse più impegnarsi è libera di farlo tranquillamente: vorrà dire che pagherà la successiva quota di iscrizione totalmente in euro.
O se invece, dopo aver saldato la quota di iscrizione volesse uscire dal progetto, potrà farlo tranquillamente. I 10 Auri da lui versati per il saldo della quota dell'anno corrente, però, potranno cmq essere spesi dall'OC, in quanto in quell'anno quella stessa persona ha aderito al progetto, e quei 10 auri sono il pagamento della quota di iscrizione di quella persona x quell'anno. Anche perchè, se una persona invece di pagare con 10 + 10 paga con 20 € e poi decide di uscire dal progetto, i 10 € derivanti dal saldo della quota di iscrizione saranno cmq spendibili dall' OC, giusto?
Ovviamente l'anno successivo quella persona non pagherà più la quota di iscrizione (xchè ha deciso di uscire dal progetto), e quindi l'OC non avrà più i 10 auri di quella persona a disposizione.

propongo la seguente così modificata:

Cosa ve ne pare? E' condivisibile?

Per me nì. Cioè, condivido il concetto di base che vuole che ciascuna spesa della OC venga decisa dai membri di volta in volta, condivido meno l'opportunità di inserire tale concetto nel documento che spiega il sistema monetario. Voglio dire: come avvengono le spese della OC, quando avvengono, chi le decide, ecc., dovrebbe essere stabilito altrove. Questione di formalità, se vogliamo. Comunque di sicuro trovo fuori luogo che si stabilisca nel documento del sistema monetario il "tipo di maggioranza" da raggiungere per deliberare le spese della OC, o se ci voglia addirittura l'unanimità. Insomma, per me tra quelle due è meglio la versione originaria di quella frase.

In effetti non avevo pensato a questa "formalità", che condivido perchè per quanto formale è cmq importante.
Proporrei allora quetsa frase in alternativa:

L’OC potrà rispendere gli Au che nel tempo riceverà come saldo della quota di iscrizione, nei modi previsti dal regolamento DD

...O un qualcosa di simile
:D

Un saluto,
Stefano

Re: PROGETTO MONETA bozza n.2

http://www.reteromanaconsumocritico.org/Progetto_Moneta.pdf

trovate la bozza n.2 del documento in elaborazione.

Salute a tutte/i. Gianfranco
Ciao Gianfranco, confermo il mio attuale voto.

Riguardo la frase scritta in celeste, mi sembra che sia "l'anello di congiunzione" con tanti argomenti non ancora affrontati, e mi sembra che getti uno sguardo in particolare verso l'analisi delle modalità di ritiro degli auri in circolazione.

Diciamo che, per semplicità discorsiva, quella frase in quel contesto del documento mi va benissimo così com'è formulata, solo penso che poi dovrebbe essere prevista la gestione fluida del caso in cui chi avesse versato la propria quota di auri avesse anche la facoltà di non partecipare più al "mercato" interno, almeno fino al versamento periodico (annuale?) successivo, perchè credo che ciò sia un libero arbitrio legittimo. Ma quand'anche si decidesse che tale possibilità sarebbe troppo farraginosa da gestire, rimarrebbe comunque la sua versione "maggiorata", tecnicamente non molto diversa, del libero arbitrio che ritengo, questo sì, assolutamente doveroso e imprescindibile, e che non è stato ancora affrontato: l'uscita definitiva di un singolo individuo dalla OC. Un tale evento secondo me dovrebbe implicare la riduzione della massa di auri in circolazione.