Rete dei Democratici Diretti

Ragazzi,

visto che si stava parlando di nuovi documenti sulla DD, mi pare che quelli che ha scritto Pino nel suo Blog sono molto ma molto ben fatti e esaustivi.

Perchè, allora, con votazione e discusisone veloce, non li facciamo documenti ufficiali dei DD (sempre se Pino è d'accordo :D...visto che il lavoro è il suo... ).

mi riferisco soprattutto a questi:

http://www.pinostrano.it/blog/?page_id=9#M26
http://www.pinostrano.it/blog/?page_id=18

Insomma, mi pare che diano parecchie risposte a tante domande sulla dd.

Che ne pensate?

Saluti,
stefano

La rete dovrebbe avere un "bollino" di garanzia, che consente al cittadino di sapere che se nel simbolo di quella lista quando va a votare c'è il bollino della rete dei democratici diretti,
Francamente non vedo cosa c'entri una rete di associazioni per quello. Se vogliamo fare un "bollino dd", e mi pare una buona idea, lo facciamo e basta, lo pubblichiamo sul nostro sito, e il cittadino che ci vuol dar retta lo fa.

Riguardo al vero impegno politico dei DD (cioè della nostra Organizzazione), trovo prematuro stabilire noi ora se tale "vero impegno" sarà la formazione di una lista o chissà cosa. Intanto elaboriamo gli strumenti, e poi, ovvero strada facendo, vedremo chi, come, e quando userà questi strumenti.

Infine, NON sono d'accordo nel togliere i post che non riguardano la dd dal FORUM. Tutt'altro, è proprio il forum il posto dove parlare di qualunque cosa. Non vedo perchè non si dovrebbe, anzi trovo molto importante che si discuta di qualunque cosa. Io dico (da sempre) che non si dovrebbe farlo in homepage, perchè la homepage è simbolicamente la voce di tutti i membri della Organizzazione DD nel loro insieme, e come tale deve essere neutrale, e può essere neutrale solo parlando solamente di dd.

per portare avanti un progetto come la promozione della DD servono risorse umane ed economiche, che noi associazione DD da soli non abbiamo.

[...]

In 4 gatti non fai nulla, anche se le tue idee sono eccezionali, e le nostre lo sono.

Ho capito, ma se sono 5 anni che ci provi senza successo, vuol dire che dall'altra parte non ci sentono, e allora pace.

Ma poi, scusatemi, se davvero il problema è l'unità allora perchè esistiamo noi democraticidiretti.org? uniamoci noi agli altri e punto. Chiudiamo baracca e burattini qui e ognuno di noi va da chi gli pare, mdp o chi per loro. Anzi, visto che il problema è l'unità allora meglio sceglierne uno e andare tutti quanti in blocco da quello. Perchè non viene fatto questo? perchè comunque delle differenze significative, per quanto poche o minime, ci sono, e sono sufficienti a tenerci separati, appunto. Vuoi perchè al loro interno gli altri, pur auspicando maggiore sovranità popolare, non sono interamente dd, o addirittura non sono per nulla dd, vuoi perchè negli altri gruppi ci sono coordinatori e/o la maggioranza dei membri a cui la dd resta tutto sommato indifferente o quanto meno secondaria, vuoi per quel che ti pare, ma delle differenze ci sono, percui si discute all'infinito (tra associazioni, dico) ma non ci si unisce, appunto. Io capisco benissimo e concordo pienamente sul fatto che per le risorse siamo messi male, ma se sono anni che ci si prova (a unire le risorse) e non si riesce è inutile continuare a tirarci la giacchetta a vicenda. Ci si tiene in contatto, ci si tiene aggiornati, come si è sempre fatto finora, e SE son rose fioriranno.

@Michele e Stevejo
Riguardo alle questioni logistiche, di risorse umane e economiche, o di organizzazioni di eventi particolari, o di semplice "punto centrale di ritrovo per parlare di dd", già ci siamo. Eccoci qua. Siamo noi. Con tanto di wiki e forum. Siamo pochi? ehe, ragazzi, spiacente di "deludervi". Siamo pionieri, come giustappunto ci siamo detti più volte. Ripeto ciò che ho detto sopra: con gli altri "cugini" ci si tiene in contatto, come si è fatto sinora, va benissimo ed è più che sufficiente. Tanto, più o meno, noi sappiamo cosa fanno loro, e loro sanno cosa facciamo noi, e quando c'è bisogno si prova a chiedere un aiuto, su una cosa specifica, un evento, un'iniziativa, perchè tanto son le cose specifiche che possono fungere da catalizzatore, anche temporaneo. Tutt'al più potremmo incaricare uno di noi in forma ufficiale come "ministro degli esteri", per i rapporti con le altre associazioni, cosa che peraltro in pratica già abbiamo in ste e pino. E se nonostante tutto questo continueranno ad esserci iniziative o associazioni più o meno locali che nascono e vivono vita parallela alla nostra, magari persino ignare di noi e noi ignari di loro, pazienza. Tanto, prima o poi ci si incrocia. E se l'incrocio capita solo a 2 mesi da una consultazione, pazienza, vorrà dire che ci parleremo da lì in avanti. Tanto, non crederete mica che anche se riuscissimo grazie a qualche facoltà extrasensoriale a la X-Men (perchè quella ci vorrebbe) a contattare ogni singolo cervello dd della Nazione per fargli sapere che esistiamo, riusciremmo anche a "vincere" elezioni (cioè ad avere rappresentanti) al primo colpo?

Bon, tornando a cose più concrete:

Per me no, noi certifichiamo chi ci pare, con i nostri criteri, punto. Perchè attendere che siano altri a chiedercelo?

Per conto mio, a questo proposito, ribadisco che c'è da dare un bel taglio al nostro attuale Statuto. Per me QUELLO è cruciale. Comunque, visto che ho lanciato il sasso, io preparerò la mia proposta ufficiale in tal senso.

Infine, per il massimo della concretezza, riguardo ai "volontari", io da parte mia:
- sono disponibile a scrivere per rispondere ai dubbi, obiezioni, critiche, luoghi comuni, che si sente/legge in giro sulla dd e a cui ho accennato nel mio precedente post
- sono disponibile a contribuire commenti e considerazioni riguardanti altre iniziative sedicenti dd
- in breve potrei semplicemente dire che sono disponibile a far parte dello "staff redazionale", ma mi sembra che questo sia un esempio di ruolo esecutivo in cui "tutti quanti si può piantare il chiodo"; in particolare credo che tutti si possa quanto meno suggerire argomenti da trattare, anche così come capitano quando capitano nel corso del tempo, e poi chi vuole improvvisarsi redattore, anche una-tantum per un'argomento particolare, semplicemente lo farà; vabè, come volete, io comunque sono espressamente disponibile per ciò
- sono anche disponibile per traduzioni da l'inglese
- sono inoltre disponibile come consulente per aiutare a dipanare questioni generali di informatica e telecomunicazioni che possano interessare la nostra associazione o la dd in generale
- mi rendo disponibile per almeno 1 weekend al mese in media ogni mese, per andare dove c'è da andare, entro 300km circa di strada da Firenze, per cose riguardanti la dd (banchetti, convegni pertinenti eventualmente da relazionare, incontri con associazioni altre, brainstorming per cose internos, e quant'altro)
- infine, sono ovviamente disponibile a considerare altre cose "varie ed eventuali"

credo che abbiamo trascurato anche l'aspetto formativo, cosa sia la dd, il bilancio partecipativo, il referendum le primarie.

Nella linea editoriale inserirei anche articoli sugli sviluppi della Democrazia Diretta all'estero.

Ad esempio il movimento Direct Democracy dei Tory in inghilterra, e di come non sia vera DD:
http://conservativehome.blogs.com/platform/2007/09/jonathan-bryant.html
http://www.direct-democracy.co.uk/

Traduzioni di notizie come questa:
http://politics.guardian.co.uk/homeaffairs/story/0,,2118822,00.html

Oppure articoli generali sulla Democrazia Diretta:
http://livingcitadel.blogspot.com/2007/10/direct-democracy-not-utopian-f...

Se serve una mano per le traduzioni, fatemi sapere.

P.S.
Poi sono d'accordo con Quasar sul fatto che sul blog e nel forum si discute troppo di cose OFF-TOPIC come Birmania, Signoraggio, Pensioni Minime, etc. Non solo perchè disperdono l'attenzione dal vero scopo di questo forum e rappresentano una posizione politica di parte, ma espongono il movimento agli attacchi di questa o quella lobby. Io eliminerei TUTTI gli articoli e i post del blog inerenti argomenti estranei alla DD. Perchè potete stare sicuri che se un giorno questo sito andrà sui giornali, il giornalista ci descriverà e stigmatizzerà in base a quei contenuti e post, non certo alle idee di DD. Inoltre un estremista di destra dovrebbe sentirsi qui a casa sua come un estremista di sinistra, perchè la DD per sua natura è universale deve rappresentare TUTTI. Questo è l'obiettivo che questo forum dovrebbe porsi, e quindi non può e non deve sostenere una particolare posizione politica o ideologica a scapito di altre. Altre sono le sedi per discutere su quelle. Qui il focus dovrebbe essere solo la DD, che è già abbastanza impegnativa direi.

Immanuel, sul fatto di togliere gli articoli "non dd" sul blog potrei anche capirlo, ma sul forum...beh, li non sarei d'accordo, e spiego perchè.

i "Democratici Diretti" sono un partito a tutti gli effetti, diverso (migliore) anni luce da quelli a cui siamo abituati, ma pur sempre un partito.
Noi prediachiamo ma prima ancora viviamo la dd al nostro interno e di questo se ne può rendere conto chiunque evdendo le procedure che attuiamo per decidere ufficialemnte qualsiasi cosa.

Siamo però cmq un partito, un movimento politico. Certo che il primo pensiero dovrebbe essere alla dd, a sviscerarla al 100%, a trovare nuovi strumenti, nuovi modi di esporla e farla conoscere.

Ma, sono convinto, non c'è nulla di starno se, tra le altre cose, si parla anche di signoraggio o di altre cose non dd, insomma; E non c'è nulla di strano se lo si fa all'interno del forum, e ne parlano gli iscritti tra loro.
Nè c'è nulla di strano se è stata messa su una parte della wiki chiamata "volontà generale", al cui interno sono scritte le cose che gli attuali iscritti vorrebbero diventassero realtà.

Se in partito dd si porta avantii un programma partecipato, insomma, che c'è di male?
Parlare di politica a 360° (anche se con strumenti diversi, ossia dd), significa anche confrontarsi sulla relatà, sulle tematiche di ogni giorno, che non per forza sono la dd in senso stretto.

inolt4re, sia nella wiki che nel forum è spiagato, x esempio, che quella volontà generale è una volontà "in fieri", del momento, ossia che rispecchia quella degli attuali iscritti; è spiegato anche che se, aumentando di numero degli iscritti, la volontà della maggioranza cambia, potrebbe cambiare (anzi, cambierebbe) anche il testo del programma partecipato. Perchè dd è anche questo.

Se un giornalista serio volesse fare un articolo sul nostro sito, leggendo attentamente tutto capirebbe che noi la dd la predichiamo, la viviamo, la volgiamo con tutto noi stessi, e la portiamo avanti al max delle nostre possibilità personali.
E capirebbe anche che, pur essendo dd, siamo cmq persone con nostri principi, ideali e convinzioni, e che per questo abbiamo il bisogno anche di manifestarle, di parlarne, di confrontarci.

Viceversa, un giornalista non serio, vedrebbe quello che vuole vedere anche se togliessimo tutto quello che non parli di dd...per il semplice motivo che non parte per capire ma parte x condannare.

Ora, però, nonostante tutto questo, capisco cosa voleva dire sia Quasar che Immanuel, sul fatto che forse tendiamo a portare avanti + argomenti non dd che dd.

Allora, ma mia proposta è di impegnarci nel portare avavnti asempre più rgomenti dd, nel trovare nuovi strumenti per la dd, di trovare nuovi modi di parlarne, di farla capire alla gente, di divulgarla.
Ma cancellare tutto quello che non è dd, solo perchè non è dd, secondo me è sbagliato. Se, ad esmepio, il programma partecipato che abbiamo fatto è un buono scritto, perchè cancellarlo? Se uno scritto di un utente sul signoraggio è ottimo, perchè cancellarlo? potrebbe essere utile in futuro, potrebbe essere uno spunto per un visitatore per conoscere il signoraggio.
Quello che volgio dire è che cancellare uno scritto perchè fa schifo, allora ok. Ma cancellarlo solo perchè sono più quelli non dd che quelli dd, secondo me è sbagliato.

Portiamo avanti più quelli dd, troviamone di nuovi (ce ne sono a bizzeffe), spieghiamo meglio, se lo ritenete necessario, che gli argomenti che esulano dalla dd ci sono perchè esprimono la volontà della maggioranza degli isacritti dd (come è naturale che sia), troviamo nuovi modi di spiegare la dd, finiamo il miglioramento del sito (mi pare siano pronti anche tutti gli scritti necessari x le nuove pagine che avevamo avuto la necessità di scrivere, basterebbe correggerle, approvarle, e poi trasformare tutto in pratica con una nuova veste grafica...era pronta anche qeulla) ....insomma, iniziamo a parlare solo di dd, anche, facciamo si che gli argomenti dd superino largamente di numero quelli non dd...ma non buttiamo quello che abbiamo finora scritto solo perchè non è dd, se è ben fatto.

un saluto,
stefano

un saluto

Si, ma la rete è appunto un sistema per certificare che le liste o i partiti usino questi tool e li usino in modo corretto.

La rete dovrebbe avere un "bollino" di garanzia, che consente al cittadino di sapere che se nel simbolo di quella lista quando va a votare c'è il bollino della rete dei democratici diretti, questo significa che è garantito che:

- la lista appartenente alla rete fa uso di quegli strumenti informatici di DD

- il voto espresso attraverso quegli strumenti non viene usato da tale lista in modo demagogico ovvero come "sondaggio" e poi decidono comunque loro, ma c'è la garanzia che NELLO STATUTO TALE VOTO E' INDICATO COME VINCOLANTE

Se tu domani andassi a votare, vorresti sapere se una lista che dice di essere di Democrazia Diretta in realtà non lo è fino in fondo, giusto? E come fai a saperlo?

Serve un gruppo di persone che CERTIFICANO l'uso da parte della lista dei meccanismi base della Democrazia Diretta.

E un sito web della rete elenca tutte le liste che ne fanno uso, in modo che ogni persona può trovare quella per cui votare (ad esempio in una città potrebbero esserci liste di diverse idee politiche che però fanno uso di tali strumenti DD).

Questo è distinto dal VERO impegno politico dei DD, che è una LISTA a se, e che sarà chiaramente parte della rete, e probabilmente quella che darà l'esempio essendo la lista "bandiera" di tutte le altre che appartengono alla rete.

P.S.
Poi sono d'accordo con Quasar sul fatto che sul blog e nel forum si discute troppo di cose OFF-TOPIC come Birmania, Signoraggio, Pensioni Minime, etc. Non solo perchè disperdono l'attenzione dal vero scopo di questo forum e rappresentano una posizione politica di parte, ma espongono il movimento agli attacchi di questa o quella lobby. Io eliminerei TUTTI gli articoli e i post del blog inerenti argomenti estranei alla DD. Perchè potete stare sicuri che se un giorno questo sito andrà sui giornali, il giornalista ci descriverà e stigmatizzerà in base a quei contenuti e post, non certo alle idee di DD. Inoltre un estremista di destra dovrebbe sentirsi qui a casa sua come un estremista di sinistra, perchè la DD per sua natura è universale deve rappresentare TUTTI. Questo è l'obiettivo che questo forum dovrebbe porsi, e quindi non può e non deve sostenere una particolare posizione politica o ideologica a scapito di altre. Altre sono le sedi per discutere su quelle. Qui il focus dovrebbe essere solo la DD, che è già abbastanza impegnativa direi.

faccio solo un esempio stupido, ma ha solo scopo di esempio: condivisione di spazi.

si fa un patto di mutuo utilizzo degli spazi comuni. y puo usare la sede di x e x puo usare la sede di y.

oppure, due gruppi presentano due liste civiche nella stessa città ? invece che scoprirlo a 2-3 mesi dalle elezioni lo sanno 1 anno prima e cominciano subito a collaborare in vista della futura coalizione.

oppure si decide di portare avanti una raccolta firme condivisa da tutti, puo capitare facilmente vista la comunanza di intenti, allora si fanno i banchi e le certificazioni in maniera coordinata, magari io conosco un certificatore e tu no e lo condividiamo.

o magari semplicemente voglio sapere come sta andando il gruppo x e il gruppo y, e magari prendo spunto da una loro idea e viceversa.

magari voglio solamente dare la possibilità a potenziali DD che si avvicinano al sito di avere di fronte a se il vassoio completo con tutto il menù e dare la possibilità a questi di scegliere la cosa piu adatta ai suoi gusti.
o a chi studia la DD ad averne tutte le sfumature sotto occhio in un unico portale.
Oppure dimostrare a quelli la là fuori che non siamo quattro gatti.

i motivi possono essere tanti.

Salve ragazzi. Un intervento ogni qualche mese su argomenti di rilevanza per la vita dell'Organizzazione permettetemi di farlo.

I temi in discussione, sottoposti dal Segretario "approfittando" della "ospitalità" offerta dal thread iniziato da Anna che in effetti verterebbe sulla sola questione "Rete DD", li trovo rilevanti. Per non essere troppo off-topic dirò quindi qualcosa anche di questa benedetta Rete. Anzi cominicio proprio con questa.

Dunque si dice, sento dire, e leggo, da più parti, che "ci vuole una Rete di associazioni", che "c'è bisogno di una Rete", che "c'è desiderio di una Rete". E c'è persino chi la sogna, questa Rete. Pure niente popò di meno che in Assemblea abbiamo stabilito all'unanimità che ne abbiamo rilevato l'esigenza e che dovremmo muoverci per essa. Francamente a me pareva irrilevante, comunque sul momento, quella sera del 6 ottobre corrente mese, a ben oltre le ore 18, con treni in partenza e quant'altro, non son stato a sottilizzare. Dopo tutto per me 'sta storia della Rete è talmente indifferente che se proprio vi scappa di farla, e fatela pure, vi lascio pure l'unanimità toh.

Ma, che diamine, ora, visto tutto 'sto bailamme, tutta questa profusione di pensieri, impegno, energie, a me scappa piuttosto di chiedervi: ma a che cazzo vi serve/dovrebbe servire una Rete? qual'è l'esigenza che reputate risolvibile grazie ad una Rete di associazioni con tanto di fantomatici princìpi in comune? Leggo di "massa critica" da raggiungere, di necessità di dialogo/coordinamento/collaborazione con altre associazioni simpatizzanti la dd, di fare "fronte comune", ed altre amenità.

Ebbene, scusatemi, non nego certo l'importanza di tutte queste problematiche, ma in queste cose una Rete non c'entra un bel niente, ovverosia la rete c'è GIA'. A parte questo, a me pare che ciò che voi 2 Stefani state elaborando sia casomai una Coalizione. Il semplice connotato di avere un Manifesto, con Princìpi a cui aderire, uno Statuto da "sottoscrivere", implica un notevole grado di omogeneicità tra i partecipanti. I nodi di una rete non hanno bisogno di condividere princìpi, hanno bisogno di condividere piuttosto STRUMENTI. E dunque, in virtù di questo, permettetemi di farvi notare che una Rete tra persone e associazioni simpatizzanti la dd esiste GIA'. Gli strumenti, per quanto riguarda il coordinamento e la collaborazione, sono gli incontri vis-a-vis, i forum e le mailing-list su Internet, e financo le telefonate, tra le singole persone e i rappresentanti delle rispettive associazioni. Interrelazioni che già sono in atto, e pure da tempo. Vogliamo incrementarli? va BENE, anzi BENISSIMO, gli scambi non sono mai abbastanza, ma princìpi e manifesti c'entrano poco o niente.

Vorreste invece, o anche, fare una Coalizione? mi dite a che diavolo serve ORA? la Coalizione serve QUANDO si arriva a dover affrontare i momenti in cui ci si deve GIOCOFORZA unire per colpa del fatto che ci troviamo in una situazione in cui l'unico modo attualmente concessoci Costituzionalmente di contare un caccolino qualcosa nella Repubblica Italiana consiste nel recarci alla scuola più vicina, per la felicità dei suoi studenti, e apporre una stramaledetta crocetta su una cazzo di icona colorata disegnata su un antipatico foglio di carta non copiabile. Cosa che peraltro noi dd dovremmo, per definizione, fare mentre che ci tappiamo il naso. E' lì, e SOLO lì, e SOLO per quell'odiatissimo scopo, che serve la Coalizione di persone e associazioni simpatizzanti la dd. Quando siamo chiamati a porre la crocetta. Un evento che capita, mediamente una volta all'anno, vuoi per le comunali, vuoi per le provinciali, per le regionali, o per le nazionali. Per 2 giorni all'anno dobbiamo essere uniti perchè ne siamo obbligati dalla situazione contingente, ma per gli altri 363 giorni a me sta sul culo Pino e la sua smania a favore dei Diritti Umani (che invece devo vedere ancora addirittura in Statuto), mi state sul culo voialtri e il vostro mondo più rispettoso dell'ambiente (nella vostra bozza di Manifesto, oltre che nel nostro Statuto in vigore), ma sopratutto mi fate incazzare quando dite di voler cercare un elemento "dd" in comune con le altre associazioni, senza rendervi conto che per -> NOSTRA <- stessa natura (di NOI DemocraticiDiretti.org, prima ancora che delle altre associazioni) non esiste alcun elemento in comune. Ma porca puttana, ragazzi, persino sul NOSTRO stesso wiki esiste niente meno che una pagina che si chiama "cosa è per me la dd"! ovvero, persino tra noi non la vediamo proprio uguale, al punto da dover contemplare un'apposito spazio dove ognuno possa dire la sua su QUEL argomento. E tra chi ha scritto, non ce n'è uno che dica sostanzialmente le STESSE cose di un altro! E quindi, non troviamo una VERA unità di princìpi tra di noi, e voi la vorreste trovare con altri, tra i quali per giunta ce ne sono alcuni i quali dichiarano esplicitamente di ritenere la dd tutto sommato irrilevante ai loro scopi primari? vi scervellate, e scopro ora che lo fate addirittura da anni, per creare una coalizione con ALTRE associazioni che abbiano "unità di princìpi" con "noi", e il fatto stesso che lo stiate facendo da anni senza successo non vi pone il benchè minimo dubbio che forse probabilmente l'unità di princìpi non esiste affatto? Michele dice che quell'1% di differenza tra "noi" e gli altri lui non lo percepisce come significativo. Beh, io dico a Michele che invece dovrebbe percepirlo come significativo. Pino si cruccia del fatto che i coordinatori e/o i membri delle altre associazioni hanno la "sindrome da partitismo". Beh, io dico a Pino che se ciò è un cruccio, non dovrebbe esserlo. Perdincibacco, ragazzi, SE c'è UN elemento che ci accomuna tutti quanti, questo è PROPRIO il fatto di non essere uguali, unito al fatto che NESSUNO di noi vuole perdere la propria individualità e diversità. Cazzo, abbiamo tutti la presunzione di sentirci padroni di noi stessi, talmente tanto da lottare strenuamente e indomabilmente per ottenere il diritto di esprimerci in prima persona a tutti i livelli, e voi vi lamentate dell'individualismo che è CONGENITO a questa cosa? E poi, vi vedo parlare di "creare un forum in comune", di "piazza comune". Ma mi spiegate di cosa mai dovremmo parlare su tale forum in comune, di più o di diverso a quanto già facciamo? Ciò di cui abbiamo bisogno sono STRUMENTI e METODI CONCRETI di OPERATIVITA' DD, efficaci, efficienti, collaudati. Pertanto l'unica unione che possiamo e dobbiamo trovare è allo scopo di elaborare questi strumenti e metodi.

Mentre voi sentite il bisogno di una Rete, o Unione, o Coalizione che sia, io vedo piuttosto casomai la mancanza, e quindi il bisogno, di una figura, gruppo, partito, associazione che sia, che svolga attività di, per così dire, "ingegnerizzazione" della dd. Una associazione che ponga come UNICO e SOLO centro gravitazionale delle proprie azioni l'obbiettivo di ottenere che il potere decisionale, ai fini di stabilire le REGOLE, sia diviso in parti uguali tra tutti indistintamente, e che ciascuna siffatta parte del potere sia costantemente sotto il controllo diretto della rispettiva persona. Stop. Quello che manca nel panorama nazionale non è una associazione di stampo umanista, chè sarebbe solo l'ennesima, bensì manca piuttosto un'associazione che, se a qualcosa deve anelare, che sia il rendere possibile che "ogni cittadino sia un membro del parlamento", altro che a realizzare "un mondo più giusto e più equo" con "democrazia industriale" a balle varie. Quello che manca nel panorama nazionale non è chissà quale rigiro di parole per chissà quale Manifesto di Intenti, quello che manca è qualcuno che si adoperi per creare, affinare, collaudare, l'insieme ampio e variegato di METODI e STRUMENTI tecnici, tecnologici, operativi e, per estensione implicita, anche INFORMATIVI, che saranno inevitabilmente necessari affinchè lo slogan "ogni cittadino un membro del parlamento" si tramuti in realtà concreta e accessibile materialmente, logisticamente, oggettivamente. La Lista Partecipata è a mio modo di vedere un buon abbozzo di UNO di questi strumenti, e francamente poco m'importa anche se sia stata partorita in tutta segretezza da una loggia massonica della peggior specie piuttosto che da uno sforzo collaborativo aperto a chiunque. Quello che conta è la bontà del contenuto delle cose. Quindi, che lo sforzo intellettuale e pratico venga convogliato nella elaborazione, miglioramento, testing, e collaudo, di strumenti quali la LP, che peraltro essa stessa farà/può far insorgere l'esigenza di altri strumenti a catena. In altre parole, io tramuterei la nostra Organizzazione in una "DDETF", Direct Democracy Engineering Task Force, che produca dei DDT, Direct Democracy Tools, (nonchè insetticidi anti-tarme politiche), i quali devono essere strumenti NEUTRI atti a consentire ai cittadini di esprimere al meglio il di ciascuno potere decisionale. Vabè, insomma, a parte gli inglesismi che mi sono inventato or ora e che fanno solo scena, spero che mi abbiate capito.

Poi, in ambito divulgativo, ovvero ricerca della "massa critica", io vedo altresì che nel panorama nazionale manca una associazione che lavori per fare LUCE sulla dd, che risponda cioè con ARGOMENTI VALIDI ad ogni singolo e dettagliato dubbio che la gente sottopone (e se a volte qualcuno sottopone dubbi in cattiva fede VA BENE LO STESSO), una associazione che rediga e/o raccolga scritti atti a sfatare con argomentazioni LOGICHE i vari miti e leggende che circolano sulla dd (stronzate/nonsensi tipo "aaah! democrazia diretta = tirannia della maggioranza!"), che si prodighi cioè a controbattere alle vere e proprie diffamazioni che sono in atto SULLA dd. Gli interventi e i link sulla homepage del sito dovrebbero essere volti a QUESTA funzione, altro che a parlare e/o appoggiare iniziative che, sebbene moralmente nobili (forse...), non hanno un CAZZO a che vedere con il realizzare la dd. Quindi, tanto per fare esempi, niente Lo Uttaro, niente Dal Molin, niente Birmania, pensioni minime, ecc., e via dai link quelli sul parlamento pulito, sulla lotta alle mafie, sul signoraggio, su De Magistris, ecc. Tutte queste cose, chi le vuole, se le vuole, che le metta casomai come informative culturali sul forum libero. Vanno BENISSIMO invece, come già detto da altri percui non ripeto oltremodo, link belli evidenti ad altre associazioni che utilizzano la dd al loro interno, che adoperano strumenti dd (quali che siano).

Poi, sempre nel contesto divulgativo vedo senz'altro utile anche mantenere ruoli di presenza locale sul territorio, ottemperati da iscritti che semplicemente risiedono in quella zona territoriale, al fine di mettere in moto, appoggiare, promuovere, iniziative e/o organizzazioni ALTRE, intenzionate a collaudare o utilizzare gli STRUMENTI dd elaborati. Questi "agenti locali" dovrebbero anche osservare il panorama locale di associazioni ALTRE, e recepire gli eventuali STRUMENTI dd eventualmente elaborati da queste associazioni e porli all'attenzione di tutti i membri della "DDETF".

In conclusione, ragazzi, non mancano Statuti e Manifesti, e non mancano nemmeno i luoghi/forum comuni di discussione, bensì manca divulgazione sulla dd, senz'altro, ma mancano SOPRATUTTO strumenti e metodi operativi per ESPRIMERE la dd concretamente, i quali servono ANCHE ed in PRIMO LUOGO per la divulgazione, perchè se non si hanno gli strumenti che cosa si divulga? teorie?

Insomma, io vedo che manca una associazione che si occupi di dd-e-basta. Per tutto il resto, comprese le "sfumature di dd" (sic!), di associazioni ce ne sono già a bizzeffe. Il senso dell'esistenza della nostra organizzazione non lo vedo altro che nell'ottica che ho appena descritto.

Pino, capisco quello he dici, però non sono completamente d'accordo: se vai a vedere, ogni partito politico dice di voler far contare i cittadini, e poi non è vero...come dire: in questa rete potrebbero entrarci quasi tutti...

Per cui, come diceva Immanuel (sostanzialmente era quello che volevo dire io dicendo che devono esserci pochi requisiti...però devono esserci):

Penso che questo requisito, ameno, debba esserci...altrimenti questa Rete sarebbe un doppione di altri portali forum già esistenti...

Io credo, invece, ci sia il bisogno di far parlare tra loro le associzioni che non solo vogliono più democrazia, ma che non la vogliono soltanto a parole, ma la praticano veramente (anche partecipata, anche se un minimo, anche il minimo indispensabile, anche un solo accenno...ma la praticano).

C'è bisogno, secondo me, di unire le forze con queste associazioni, di coordianrci per essere più incisivi, per avere a disposizione più risorse "uomini"...Per avere più forza per portare avanti qualsiasi cosa vogliamo, anche a livello locale...che possa anche aiutare a diffondere la democrazia diretta.

E, perchè no, per acquistare più visibilità, come democratici diretti e non come Democratici Diretti...ossia come principi e non come movimento)

Anche perchè, come dicevo, per parlare, confrontarci, coordinarci con associaizoni "piramidali", anche se partite dal basso, anche se vogliono più democrazia...i luoghi in rete certo non mancano.

Sono d'accordo, infatti, secondo me:

Tuuto questo, lo si può anche fare dopo aver creato un minimo di portale NEUTRO con un suo forum e una sua wiki: è grezzissimo? non importa: si parte da lì, si discute lì sopra come dovrò diventare e tutto il resto...

QUesto era proprio quello che non mi tornava, infatti...ma poi mi sono risposto questo:

Certo, poi una volta che tutti i membri si sino iscritti, allora quel gruppo può avere tutta l'autonomia che vuole, anche con simboli, etc..

Se invece questo gruppo vuole aderirvi come "gruppo", allora, non potrà aderire al "Movimento faderale dei DD", ma dovrà aderire alla "Rete DD" (se esiste), oppure potremo decidere di farla insieme questa rete (se acora non esiste).

In questo, second me, sarebbe la differenza sostanziale: lasciare la libertà a persone o associaizoni di aderire o non aderire formalmente a un manifesto/statuto: in questo modo, più associaizoni si sentirebbero libere di aderirvi (alla Rete)...mentre da noi (DD) rimane l'"ostacolo" (ma è ovvio e giusto che debba esserci) di aderire al manifesto/statuto...un'associazione già esistente, seppur continuerebbe ad avere l'autonomia che vuole, non credo lo farebbe mai...anche solo x una questione mentale.

Saluti,
Stefano

Dunque ragazzi, perdonatemi ma mi si è incasinato il cervello.

E per fare chiarezza nella propria testa, spesso è necessario spiegare la propria idea, così da chiarirla anche a se stessi, oltre che agli altri.

Fondamentalmente, pur essendo da'ccordo con le obiezioni di Pino (come detto già prima), non riesco a capire una cosa fondamentale.
Diciamo che si sta parlando di fare 2 cose:

1) Spiegare che il "Movimento dei DD" ha una struttura federale
2) Cercare di creare una "rete DD"

Ora vorrei dare le mie definizioni di "Moviento DD federale" e "Rete DD", non perchè le mie definizioni sono giuste, anzi, ma proprio per capire dove sbaglio, da dove nasce la mia confuzione.

"Moviento DD federale": Sostanzialmente è l'attuale movimento DD, quello a cui siamo iscritti, etc..

La cosa che andrebbe, non solo specificata, ma anche praticata è la sua struttura federale, ossia il fatto che, a una struttura "nazionale" (con la sua organizzazione dd, ma con la necessità di avere presidente, segretario, tesoriere, etc...), si AFFIANCANO le varie realtà locali (dove esistono), con la loro autonomia ma anche con il loro partecipare, come singoli iscritti, alle varie attività (in senso generale) della realtà nazionale: C'è il "Movimento dei DD" (realtà nazionale), ma c'è il "Movimento dei DD di Latina", Roma, etc...(realtà locali).

Io, che sono di Latina, iscrivendomi a Latina dovrei essere automaticamente iscritto anche a livello nazionale e viceversa.

Ma non solo: partecipo (discussioni, proposte, votazioni, etc...partecipazioni reali) al movimento di Latina e a quello nazionale direttamente: ossia NON succede che partecipo a quello di Latina, e poi alcuni membri di Latina (eletti in modo dd, dai membri di Latina, a rappresentanti di Latina) mi rappresentano a livello nazionale, fosse anche che si limitano a eseguire i dettami espressi a livello locale da tutti i membri locali...NO...ognuno rappresenta se stesso direttamente, sia a livello locale che nazionale.

Allo stesso tempo, xò, Latina ha una sua autonomia: può fare tutto quello che vuole, purchè rispetti i principi del manifesto e dello statuto del "Movimento dei DD" (quello nazionale).

Questo, secondo me, è il "Movimento Federale dei DD" (ecco quà il nome...non rete ma "movimento federale"...vi piace? :D ).

"Rete DD"

SOstanzialmente la vedo esattamente come Immanuel: un portale formato da tutte associaizoni che si riconoscono nella DD.

Le associazioni possono essere solo locali (xchè magari esistono solo in una città), o locali/nazionali (ossia federali, tipo la nostra).

La "Rete DD" funziona in modo DD.

La "Rete DD" ha una struttura orizzontale (non a piramide), nel senso che ogni iscritto di ogni associazione partecipa in prima persona (è ovvio che può anche delegare), e quindi, se vuole, propone, discute, vota direttamente.

CI sarà un gruppo di web master, al max un direttore (eletto e revocabili in modo dd, etc...), dei moderatori, ma non c'è bisogno di presidenti, segretari, etc...

A questo punto bisogna capire come si entra nella "Rete DD": l'associazione che vuole entrare deve aderire a un manifesto (magari pochi principi senza i quali non ci può essere neanche un minimo di DD), oppure deve presentare il proprio manifesto e tutti gli iscritti di tutte le associaizoni che già sono nella "Rete DD" votano a favore o contro?

Secondo me le cose sono equivalenti...si può magari permettere l'una e l'altra cosa, anzi, magari si dovrebbe dare la possibilità a chi vuole entrare di scegliere lui la procedura da seguire.

Ecco, queste sono le mie personalissime idee di "Rete DD" e "Movimento federale dei DD".

La sostanziale differenza è che, il "Movimento Federale dei DD" ha una sua ben precisa identità, struttura, etc...diversa (vabbè, la struttura può essere anche uguale alla nostra, è tanto per dire che sono 2 cose distinte) da quella delle altre associaizoni che appartengono alla "Rete DD": quello che sicuramente le accomuna è il lor oessere DD, prima nei fatti (organizzazione interna) e poi nelle parole.

Alla luce di tutto quello che ho detto (credo che, scrivendo, mi sono un pò chiarito le idee..almeno su quello che pensavo io :shock: ) mi sento di dare ragione a Pino quando dice che x fare una Rete servono almeno 2 associaizoni che vogliano farla, e che si mettano d'accordo x metetre insieme risorse (web master, dominio, etc...) ma anche un minimo di principi comuni condivisibili: credo che se noi facessimo una portale, e lo chiamassimo "rete DD", se anche non vi fossero regole x entrare, nessuna associaizone vi entrerebbe, perchè lo vedrebbe, secondo me, come un qualcosa di NON PARTECIPATO, quindi non lo farebbe suo, non potrebbe condividerlo.

Altra cosa sarebbe: noi avremmo questa idea, che ne dite, chi vuole realizzarla INSIEME A NOI? Dopodichè, trovate associaizoni che abbiano intenzioni positive (e queste mi pare di capire che ci sono), allora ci si riunisce intorno a un tavolo (che può essere il notro forum, ma anche quello loro...non avrei problemi a iscrivermi da loro x parlarne...) e si decidono i 4 (dico 4, non di più) requisti fondamentali x far parte della "Rete DD", si decide il nome da darle, si mette su un portale (LUOGO NEUTRO), ognuno mette 20 centesimi per il costo del dominio, si nominano i web master, si butta giù sulla wiki (nostra o loro) il tipo di portale che vogliamo, come lo vogliamo, dove devon oandare le colonne, etc...(come stavamo facendo x il nostro sito, insomma), etc...

Tuuto questo, lo si può anche fare dopo aver creato un minimo di portale NEUTRO con un suo forum e una sua wiki: è grezzissimo? non importa: si parte da lì, si discute lì sopra come dovrò diventare e tutto il resto...

Alla fine si ha la "Rete DD" (o come si chiamerà), a cui qualsiasi associaizone (che risponda a pochi requisiti dd) potrà entrare. Un singolo cittadino che vuole entrarvi, deve farlo tarmite un'associazione.

A questo punto, credo mi sia chiaro anche cosa non mi torna:

La dd, infatti, prevede la totale autonomia decisionale locale sulle problematiche che riguardano esclusivamente il livello locale, la totale autonomia organizzativa locale fino a poter avere anche una denominazione specifica, e simboli specifici, in modo tale da consentire ai gruppi locali (esistenti o che nasceranno e che condividono l'obbiettivo della democrazia diretta senza se e senza ma), di aderire a pieno titolo con naturalezza alla organizzazione nazionale generale.

Secondo me un gruppo locale (i cui memri non sono iscritti, almeno per la maggior parte, al Movimento DD) volesse entrare a far parte del Movimento federale dei DD potrebbe farlo solo in un modo: che tutti i suoi membri si iscrivano al "Movimento Federale dei DD": non basta che un gruppo aderisca al nostro manifesto/statuto x farvi parte; ossia, non basta che, in generale, questo gruppo si dica favorevole al 100%, ma poi vi aderisca come "gruppo" e non come "singolo membri".

Certo, poi una volta che tutti i membri si sino iscritti, allora quel gruppo può avere tutta l'autonomia che vuole, anche con simboli, etc..

Se invece questo gruppo vuole aderirvi come "gruppo", allora, non potrà aderire al "Movimento faderale dei DD", ma dovrà aderire alla "Rete DD" (se esiste), oppure potremo decidere di farla insieme questa rete (se acora non esiste).

un caro saluto a tutti...spero di essermi espresso con chiarezza,
Stefano

la storia di rete che parte dal basso la continuiamo a proporre da 5 anni.

Prima a Vicenza dove ci siamo dati appuntamento a Bologna, un disastro! abbiamo rasentato l'IDIOZIA discutendo del nulla assoluto, lì si tutto astratto.

Allora... quello che si era tentato di fare era esattamente quello che non si doveva fare, e cioè discutere di manifesti, statuti e similia. per questo abbiamo fatto due anni di discorsi inutili. Tu credi forse che definendone uno noi e proponendolo noi, le discussioni non si ripeterebbero esattamente allo stesso modo? L'errore non sta nel fatto che si è tentato di darsi uno statuto partendo dal basso (come dici tu) ma invece nel fatto che si tentava di darsi una struttura "forte" (manifesto, statuto, regole...) che non poteva essere accetatta da tutti perchè si avevano obbiettivi diversi; al più sarebbe stato accettabile un mero coordiamento, basato su momenti e azioni specifiche. Io sto dicendo che se vogliamo fare rete, dobbiamo partire da qualche piccolo livello concreto di collaborazione (un sito, un forum, una campagna su UN obbiettivo comune...)

Ora tu stai proponendo sostanzialmente la stessa cosa, che lamenti! La differenza sta solo nel fatto che lo statuto lo confezioneremmo noi prima da soli invece di costruirlo insieme da subito. Ma siccome sono certo che nessuno accetterebbe uno statuto a struttura forte le discussioni (ammesso che ci fosse la disponibilità a confrontarsi su quello) sarebbero inevitabili e ugualmente inconcludenti.

vedi sopra

vedi sopra

che c'entrano arezzo e lucca? se ti riferisci agli incontri della rete per le liste civiche e in democrazia diretta e partecipata, quelli hanno funzionato proprio perchè PRIMA di fare statuti e manifesti già ci si coordinava da un pò sul sito partecipa.info e prima ancora sul meetup 280. Solo dopo più di un anno di contatti e attorno all'obbiettivo di costruire, ognuno per proprio conto, liste civiche localmente si sta tentando di definire NON uno statuto ma semplicemente dei criteri minimi condivisi comuni.
[
a me pare che non ti rendi conto che sei proprio tu che stai riproponendo lo stesso modello di azione: costruzione di manifesto, costruzione di statuto, organigrammi ecc ecc. IO, non voglio fare questo con l'illusione di coinvolgere altre forze che hanno obbiettivi che non sono esattamente sovrapponibili ai nostri. Questo non lo puoi fare in quel modo: E' quel modo ad essere astratto.

- Noi sul forum
- Bertolotti da Genova
- Quelli di Parma
- Michelotto di Vicenza/Rovereto
- Claudio di castrocaro

e che cosa ti hanno detto?
?
?
facile dire: "si si, bello, coordiniamoci,uniamoci", poi ognuno pensa di unirsi sui propri punti.

Coincidenza, quelli di VP li ho chiamati anche io senza sapere che tu li avevi chiamati. Mi hanno detto che tu li avevi chiamati, e con tutta probabilità comparteciperanno alla lista partecipata (mi si sono intrecciate le labbra). Che è un obbiettivo comune concreto, che loro condividono perchè sono dd e vogliono la dd. Mentre sulla possibilità di costruire una rete ... bisogna vedere cosa si intende per "rete".

la mia dd sta nel fatto che il documento comune lo facciamo insieme e sono aperto a consigli ed idee di tutti (vedi modifiche di Stefano)

ma "insieme" con chi???, nessuno di quelli citati sopra, ha detto uno virgola sui doc che stai preparando. E vedrai che, ammesso che qualcuno dirà qualcosa, le discussioni saranno infinite come prima. Non si può costruire una rete a partire da uno statuto. Lo statuto e persinoil manifesto può essere il risultato di un lavoro e di una eserienza di collaborazione, non viceversa.

Ste non ti rendi conto che stai ripetendo tu la stessa procedura che giustamente ricordi è stata fallimentare. Ed è stata fallimentare perchè mentre hai in testa di fare una rete in realtà proproni una metodologia che serve a costruire una organizzaizone a forte e omogenea connotazione.
E infatti in quel modo abbiamo potuto costruire l'organizzazione dei DD, non la rete generale del movimento.
Lo stesso nome "Rete dei Democratici Diretti" pensi che sarebbe accettato da tutti senza problema? Io dico di no. Bisogna partire con qualcosa di più generico, blando, minimalista.

No, no. E' ovvio che la lista partecipata non piaccia a tutti, visto che hanno dei partiti che vogliono portare alle elezioni, mentre noi ci vogliamo portare i cittadini.

Sono iscritti tutti i gruppi almeno con un membro e chi partecipa? 2 persone in croce

Lo vedi che fai confusione? Questo è il forum dei DD, non della rete. E non può essere della rete. La rete deve nascere in un posto neutrale.

??? te lo sei sognato la notte? Non l'ho proposto io, e perchè dici che non funziona? Parallelamente a quel sito ci sta anche una mailing list e il sito del meetup del 280. Vero anche che ci si è un pò stoppati, ma indovina perchè? (te lo dico sotto)

e infatti... e indovina perchè si sta rischiando di bloccare tutto? perchè qualcuno ha voluto definire troppo nel dettaglio invece di contentarsi di poche righe comuni e di coordinarsi solo a livello operativo!!

e allora impara bene, guarda alla storia della rete lilliput, non è mica nata da uno che ha scritto uno statuto! Quello è venuto dopo, molto dopo il coordinamento operativo nei fatti, nel giorno per giorno, dopo miriadi di azioni concrete comuni...

E alora? Lo vedi che esisteva già prima un ccordinamento, e che già prima c'era un patrimonio di esperienze comuni intorno alle campagne nazionali?
Non puoi saltare questo!

A me sembra un dejà vu. A te no? va bene, prova pure. Io continuo a non vedere differenze significative tra questa procedura e quella che per anni abbiamo inutilmente seguito (con l'aggravante di rischiare di continuare a mescolare carne e pesce, alias "organizzazione dd" e "rete del movimento generale")

Puoi chiamarlo come vuoi ma quello che emerge dalla prima bozza di doc per me è una struttura forte. Il manifesto l'avevamo anche concordato (dopo mesi di discussioni intorno a un paginetta) tranne che poi ognuno ha voluto mantenersi invece la piena autodefinizione organizzativa, sui programmi (l'MDE) e sulla organizzaizone interna e la strategia elettorale (il MdP) e nessuno voleva correre il rischio che non si affermasse il proprio punto di vista. E giustamente. O ci si contentava di un blando coordinamento iniziale o ci si divideva... e ci si è divisi.

occhei benissimo, allora vai avanti tu, (che a me scappa da ridere). Io dico che le nostre risorse, anche umane, sono così limitate che mi piacerebbe fossero concentrate su poche cose. Per la rete inizialmente dovrebbero pastare un pò di telefonate chiedendo se (per esempio):
- si vuole aprire e gestire in comune un sito, o un forum generale che sia di tutti;
e/o si pensa possibile lanciare una campagna comune per l'introduzione del referendum propositvo/deliberativo in Italia;
Se sì, allora la rete nasce nei fatti, e poi, ma molto poi, si può pensare a manifesti e regolamenti etc.

Certo! Perchè NON è una rete. Quella è la nostra proposta politica, che sebbene aperta e destinata a essere uno strumento dei cittadini e non a rappresentare il partito, è comunque una proposta politica assolutamente definita e connotata e COZZA invece con le visoni delle organizzaizoni che tendono aa assumere LORO la rappresentanza politica dei cittadini. Solo dei dd come siamo noi o che intendono la dd come la intendiamo noi al possono accettare. Solo dei dd come siamo noi possono rinunciare a presenatre le LORO liste di Partito col loro simbolo e a rappresenatnti espressi e controllati dal loro partito.
Quel modello viene proposto a chiunque volgia, ma solo i dd molto simili a noi lopossono accettare. Ti ricordo che col MdP su quello abbiamo avuto la separazione finale. (anche se sembra che ora Bertolotti la pensi diversamente,- la pensa, ma poi a Genova hanno presenatto una lista sostanzialmente "tradizionale"). Lo stesso l'MDE. Loro hanno un obbiettivo principale che non è la DD, Il loro obbiettivo riguarda l'affermarsi di un modello economico e la dd è strumentale e non acceterebbero mai una lista dove il programma non sia CERTAMENTE quello che loro vogliono. Peggio mi sento per quelli di "più democrazia" (alto adige e vicenza) che sono proprio contrari a partecipare alle competizioni elettorali.

Ma stefano, io non contesto il metodo che tu stai seguendo perchè non è dd. Io lo critico perchè, secondo me, non serve allo scopo.
BTW la stessa Organizzaizone dei DD è nata così, e non può che essere così. Non sto a fare un lungo discorso, già fatto e rifatto in mille sedi che si riassume così: non puoi avere la democrazia prima di averla. La costruzione di una demcorazia in una situazione in cui la demcorazia non esiste non può essa stessa essere formalmente democratica. Se "il costruire" (iniziale in contesto non demo ratico) non può essere formalmente demcoratica, "il costruito" invece deve e può esserlo e, da quel momento, si può utilizzare e praticare la democrazia.

sull'organizzazione interna, ne parlo dopo !

Occhei.
Ti ho appena sentito al telefono.
A me basta che siano chiarite queste cose:
- La nostra Organizzazione ha ancora un senso e c'è bisogno di una organizzazione che voglia la dd senza se e senza ma.
- Il nostro statuto va migliorato e la struttura federalista e dd deve emergere con chiarezza.
- La rete dei movimenti per la dd , partecipazionisti e di affermazione della sovranità popolare va costruita, ma non può sostiruire l'Organizzazione dei DD nè i DD possono o devono trasformarsi in questa rete necessarimente generale e quindi anche per certi versi generica
- A mio parere la rete si costruisce partendo da punti minimi di azione/coordinamento e non confezionando una struttura magari completa ma che rischia di essere rifutata per eccesso di connotazione. La fiducia non si afferma per principio scritto ma nella quotidianità dell'azione. Tuttavia se tu o chi vuole, vuole provare su questa linea, è libero di farlo, anche se temo sarà uno spreco di tempo/risorse.
- La lista partecipata è un fondamentale strumento di azine politica concreta che va sostenuto col massimo sforzo dovunque si riesca a lanciarla (intanto a Roma per le provinciali)
- Obbiettivo a brevissimo termine è qundi anche migliorare l'offerta e la gestione delle risorse dell'organizzazione.

Sperando che tu tenga conto di quanto sopra e modifichi i tuo approccio nella ricerca del necessario coordinamento delle forze di tutto il movimento, ti auguro comunque tante cose belle, qualunque scelta tu voglia fare.

SaluDD.

Ok, PIno...ora ho capito che sbagliavo e il perchè...e hai ragione, si stava uscendo "fuori tema".

Forse, la direzione era simile (ma non uguale, intendiamoci), ma formalmente (e in parte anche sostanzialmente) si stava andando in tutt'altra direzione...il che avrebbe portato, per le ragioni che dici tu, al fallimento del progetto.

Aspetto allora la tua proposta x partire con la discussione... intanto, mi rileggo lo statuto per farmi un'idea dei cambiamenti da apportare.

Ma direi di iniziare a discuterne partendo dalla tua proposta.

un caro saluto,
stefano

Ste, il tuo discorso è giusto, a mio parere, se nel "Coordinamento nazionale" vi fosse almeno 1 membro a rappresentare ogni nodo locale. In quel caso ti darei ragione al 100%.

In questo caso, però il coordinamento nazionale è formato al massimo da 21 membri, eletti da una rosa di candidati proposti da ogni nodo locale. Al massimo, quindi, potrà succedere che vi siano direttamente rappresentati 21 nodi locali (nel caso in cui, dalla rosa iniziale, venissero eletti 21 membri appartenenti a 21 nodi diversi). Questo andrebbe bene se i nodi locali fossero al max 21.

Ma se vi fossero anche solo 22 nodi locali (e le città del nostro paese sono molte di più), almeno 1 nodo non avrebbe un proprio rappresentante nel coordinamento nazionale.

Certo, essendo in democrazia diretta, questo non è un problema: l'importante è che il coordinamento faccia l'interesse di tutti e 22 (in questo esempio) i nodi e non solo di quelli di appartenenza dei 21 membri: ossia basta che il coordinamento esegua le ditìrettive espresse a magigoranza da tutti e 22 i nodi locali.

Però, x revocare un memro, possono farlo solo uno dei 21 nodi locali che hanno il proprio membro nel coordinamento. e il 22-esimo nodo che non ha propri membri direttamente? Anche questo nodo dovrebbe essere rappresentato dal coordinamento.
Mettiamo il caso che il 22-esimo nodo locale non si senta rappresentato da 1 dei 21 membri.

Attualmente (così come è ora scritto lo statuto), al max questo nodo potrebbe chiedere al nodo a cui appartiene il membro di esonerarlo dal proprio incarico, spiegando il perchè.
Questo nodo che dovrebbe decidere, xò, potrebbe anche rispondere picche, perchè se poi lo leva, al suo posto non necessariamente andrà un'altro dei suoi componenti, in quanto (presumo) si terranno nuove votazioni (solo per riempire quell'unico posto) tra tutti i nodi locali, sulla base della stessa rosa di candidati iniziale.

Oppure potrebbe rispondere picche x 1000 altri motivi, ma cmq il 22-esimo nodo non avrebbe voce in capitolo, pur essendo quello un membro che dovrebbe rappresentare anche il 22° nodo.

Se, invece, si modificasse come proponevo io (o in qualsiasi altro modo che tenga conto di quanto detto), in quel caso sarebbero tutti i nodi a dover decidere con una votazione: a quel punto, magari anche altri nodi vedranno giuste le osservazioni del 22° nodo, appoggiando le sue rimostranze e votando a favore della revoca del mandato a quel membro.

A meno che, x nodi locali, NON si intendono i nodi locali di città, ma quelli regionali. Essendo 21 le regioni, ecco che ogni nodo regionale sarebbe rappresentato (certo si dovrebbe agigungere che ogni nodo può avere al max. un rappresentante) e x cui sarebbe giusto che ogni nodo decida sul proprio rappresentante.

Un caro saluto,
Stefano

Ste, ottimo lavoro ancora. L'unica cosa, ho fatto un paio di correzioni.

1-a CORREZIONE:

Dicendo

sembra, a mio avviso, che il coordinamento nazionale possa non tenere conto delle decisioni/deliberazioni dei nodi locali su temi nazionali.

Visto, però, che anche all'interno della Rete DD vige la "democrazia diretta", mi pare ovvio che le deliberazioni dei nodi locali su temi nazionali (prese mediante votazione tra tutti i nodi locali interessati con decisione a maggioranza semplice) debbano essere vincolanti per il "coordinamento nazionale" (in fondo la rete DD è formata da un'insieme di nodi locali).

2-A CORREZIONE:

Questo l'ho cambiato perchè, i membri del "coordinemanto locale" sono i rappresentanti nazionali di TUTTI i nodi che fanno parte della Rete, e non solo dei nodi di cui fanno parte. X cui, amio avviso, è giusto che anche la revoca del loro mandato sia decisa tramite una votazione a cui partecipano tutti i nodi della rete.

Infine, un'ultima consideraizone.

Visto che la Rete DD è si, formata da nodi locali, ma questi nodi locali fanno riferimento ad associazioni nazionali/locali con una propria identità, non sarebbe più corretto che il "coordinamento nazionale" fosse formato da membri eletti da una rosa di candidati proposti da tutte le varie associazioni locali/nazionali che fanno parte della rete (e non dai vari nodi)?

Mi spiego meglio:

Poniamo che ci siano 2 associazioni che compongono la rete(associazione A e B), e che queste 2 associazioni hanno (ognuna) 2 nodi locali, a Roma e Milano [associazione A di Roma (1° nodo locale); Associazione A di Milano (2° nodo locale); Associazione B di Roma (3° nodo locale); Associazione B di Milano (4° nodo locale)].

1° scenario: Se la rosa di candidati è formata da candidati suggeriti dai nodi locali, nel nodo locale di Roma, ad esempio, l'associazione A di Roma e l'associazioneB di Roma dovranno consultarsi (solo tra loro) x decidere i 2 candidati da proporre come nodo locale.
Inoltre, al momento delle votazioni finali x eleggere i membri del coordinamento nazionale, il nodo locale di Roma, dell'associazione A, potrà votare in modo diverso dal nodo locale di Milano, ma sempre dell'associazione A.

2° scenario: Se invece la rosa è composta da candidati suggeriti dalle 2 associazioni A e B, ogni gruppo locale (Roma, Milano), di ogni associazione (A o B), voterà all'interno della propria associazione (A o B) per eleggere i 2 candiati che poi l'associazione stessa (A o B) proporrà come propri candidati.

Nel 2° scenario, quindi, formalmente i candidati saranno proposti dalle associazioni facenti parte della rete (A o B) e non dai gruppi locali (Roma Milano), anche se sostanzialmente sarà la stessa cosa (gira e rigira sono i gruppi locali ad eleggerli)

La differenza tra i due scenari è quindi più formale che sostanziale, con alcune precisazioni:

a) Nel primo scenario verrebbe messa da parte l'identità nazionale dei vari nodi locali (in quanto possono anche far parte di una associazione nazionale), per prediligere il loro "essere una realtà locale"

b) Il primo scenario "cozzerebbe", a mio avviso, con quanto scritto precedentemente nello statuto:

Ossia, la Rete DD è fatta di associzioni e non di gruppi locali (ovviamente dal punto di vista formale e non sostanziale)

c) ne l1° scenario, si può creare,una non uguale veduta all'interno della stessa associazione (tra i vari gruppi locali che le compongono). Ciò non è di per se un problema, ma a quel punto, perchè dire che la rete è composta da associazioni (nazionali/locali) e non direttamente da nodi locali?
La risposta è: "x quanto abbiamo detto nei precedenti post, circa l'interpretazione da dare alle prime righe dello statuto"...ma allora, a mio avviso, anche per questo, sarebbe meglio il 2° scenario al 1°.

infatti, secondo me, per mantenere continuità nello statuto (soprattutto per quanto detto sopra nel punto "b" e "c" e per l'interrpetazione che è stata data nei precedenti post), sarebbe meglio il 2° scenario, anche x mantenere inalterata la visione federale (tra associazioni con una propria identità distinta) che si è vouta dare alla Rete.
In questo modo, anche se un'associazione della rete è solo locale, tutto quadrerebbe cmq, perchè quell'associazione solo locale sarebbe cmq "un'associazione facente parte della rete" e non un "nodo locale".

Cmq, ripeto, il problema, a mio avviso, è solo formale, ma è bene affrontarlo per non creare discontinuità di vedute/interpretazioni (o anche solo x non creare discontinuità formali) all'interno dello statuto.

Ovviamente, se si decidesse di prendere come riferimento il 2° scenario, andrebbero allora cambiate alcune cose all'interno del testo dello statuto: ossia andrebbe sostituita (soltanto nella parte che si riferisce al "coordinamento nazionale" la parola "nodo locale" con la parola "associazioni che compongono la Rete".

Spero di essermi espresso bene (io e l'italiano viaggiamo su rette parallele che non si incontrano mai :D ),

un caro saluto a tutti,
Stefano

mi piacciono molto le tue modifiche, ho usato il termine movimentoper 2 motivi

1. lessicale (nella prima fase rete è ripetuta 2 volte
2. sostanziale - il concetto di movimento => azione mi è molto caro

il bello del wiki è propio quello

COLLABORAZIONE

La mia interpretazione è la 3-a e concordo sul tuo scenario.

Ti sottolineo il seguito :

La rete è un insieme di luoghi di incontro, confronto e relazione tra persone che aprano e sperimentino nuove possibilità per l’azione politica e sociale per promuovere e praticare al proprio interno la democrazia diretta.

Privilegia l’impegno locale, coordinandolo e potenziandolo in rete, in connessione ad iniziative comuni.

Dà centralità ai contenuti, alle campagne, ai temi di lavoro, alle competenze. La preminenza delle azioni concrete, l’importanza dei gruppi di lavoro tematici e la loro diffusione e sviluppo appaiono punti comuni per tutti.

Promuove la fiducia in tutti gli aderenti alla rete che si riconoscono nel Manifesto, siano essi singoli o rappresentanti di associazioni, nella convinzione che tutti agiscono comunque nella prospettiva di percorrere un cammino comune per raggiungere i medesimi obbiettivi.

Poi tu che sei di Latina puoi iscriverti ad un Nodo vicino (dd romani, mov. di partecipazione romano ecc.ecc.) oppure

Come è scritto la Rete ù

chiaramente utilizzando al meglio le nuove tecnologie, la rete e gli strumeni di comunity (forum, mailinglist, portali ecc.ecc.)

Vi invito a leggere questi verbali della rete lilliput; hanno maturato esperienza con il modello organizzativo a rete e si possono trovare le stesse problematiche che noi sperimentiamo, inoltre mostra come sia molto importante rendicontare - verbalizzare ogni incontro od assemblea.

Verbale dell’incontro 15 settembre 2007

Verbale dell’incontro 24 giugno 2007

Verbale dell’incontro 14 gennaio 2007

la fusione di : Democratici diretti, gruppo per l' autogoverno, Movimento Partecipazione, e Democrazia economica. e gruppo 280 del meetup di beppe grillo

questi 5 gruppi presi singolarmente non sono grandissimi ma fusi potrebbero portare a una massa critica. (nel senso che se esistono altri gruppi sconosciuti o non censiti sarebbero attirati automaticamente dalla forza di gravità di tale gruppo...)

il patrimonio "genetico" di tali gruppi è identico al 99%, per qualcuno quell'1% di differenza è un problema per me no.

lo sforzo alla collaborazione se non all'unione (che sarebbe troppo forse) è sempre qualcosa di nobile.

se si riuscisse a creare un portale, creato da uno staff trasversale a tutti i gruppi, un portale di ispirazione federale, che sia una piazza comune ma che mantenga interi e distinti i patrimoni di ciascun gruppo, un sitoi insomma che rileghi insieme i siti di ogni gruppo ma ce abbia anche la FAMOSA PIAZZA COMUNE, visto come un optional, da usare o non usare.

ora io getto i sasso e nascondo la mano perche non sono e non sarò mai un ADMIN di sito perchè rigetto l'informatica... ma segli ADMIN di questo sito volessero raccogliere l'idea, la prima cosa da fare sarebbe quella di identificare gli ADMIN degli altri gruppi, per quanto riguarda il gruppo Autogoverno basta chiedere a Franco dell'Alba che conosce bene il gruppo, per quanto riguarda il 280 non c'è problema li conosciamo,per quanto riguarda Democrazia Economica sono iscritto alla mailing list e se mi date luce verde io potrei abbozzare l'idea,rimarrebbe fuori solo il Movimento Partecipazione che è vecchio stampo e sul web non ci sta.
iniziamo da qui:
http://www.democraticidiretti.org/wiki/doku.php?id=assdd
http://www.democraticidiretti.org/wiki/doku.php?id=rdd

mmm buona idea...

però manca ancora la piazza comune

il mio sogno:

la fusione di : Democratici diretti, gruppo per l' autogoverno, Movimento Partecipazione, e Democrazia economica. e gruppo 280 del meetup di beppe grillo

questi 5 gruppi presi singolarmente non sono grandissimi ma fusi potrebbero portare a una massa critica. (nel senso che se esistono altri gruppi sconosciuti o non censiti sarebbero attirati automaticamente dalla forza di gravità di tale gruppo...)

il patrimonio "genetico" di tali gruppi è identico al 99%, per qualcuno quell'1% di differenza è un problema per me no.

lo sforzo alla collaborazione se non all'unione (che sarebbe troppo forse) è sempre qualcosa di nobile.

se si riuscisse a creare un portale, creato da uno staff trasversale a tutti i gruppi, un portale di ispirazione federale, che sia una piazza comune ma che mantenga interi e distinti i patrimoni di ciascun gruppo, un sitoi insomma che rileghi insieme i siti di ogni gruppo ma ce abbia anche la FAMOSA PIAZZA COMUNE, visto come un optional, da usare o non usare.

ora io getto i sasso e nascondo la mano perche non sono e non sarò mai un ADMIN di sito perchè rigetto l'informatica... ma segli ADMIN di questo sito volessero raccogliere l'idea, la prima cosa da fare sarebbe quella di identificare gli ADMIN degli altri gruppi, per quanto riguarda il gruppo Autogoverno basta chiedere a Franco dell'Alba che conosce bene il gruppo, per quanto riguarda il 280 non c'è problema li conosciamo,per quanto riguarda Democrazia Economica sono iscritto alla mailing list e se mi date luce verde io potrei abbozzare l'idea,rimarrebbe fuori solo il Movimento Partecipazione che è vecchio stampo e sul web non ci sta.

é una vita che coltiviamo l'obiettivo di costituire una rete di DD, purtroppo i Democratici Diretti sono proprio nati dalle ceneri del fallimento del progetto.

Lo statuto DD richiama i comitati locali proprio perchè l'idea di rete di gruppi è il rimasuglio del grande sforzo compiuto da me e Pino di fondare una federazione.

nella realtà ci siamo accorti di quanto sia difficile l'intento, proprio perchè la salvaguardia dell'identità del gruppo è il primo freno nell'associarsi/federarsi in uno nuovo.

Non può essere una associazione, in questo caso noi per esempio, per sua natura giuridica la soluzione migliore per una rete, per 2 motivi:

1. una associazione non può comtemplare che le decisione interne vengano prese da altre associazioni

2. una associazione viene vista dagli altri gruppi come un pari e non un contenitore di altre associazioni e per tal motivo la classica risposta è: "ma perchè non vi associate a questo punto a noi"

una rete DD deve diventare aulcosa di nuovo e diverso dai Democratici Diretti attuali, a mio avviso migliorerebbe la cosa.

Credo che il modello che più si avvicina alla mia idea di rete sia quello della rete lilliput

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