NOTA DEL MODERATORE:
Questo 3d è stato creato "prelevando" dei post dal 3d "Coniamo" sul forum "Organizzazione interna". Su richiesta di quasar e peraps e credo che trovi il consenso anche di nello
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Azz... sono stato nominato.
Vìa al televoto! :D ;)
1) accumulare denaro/risorse = concentrare a sé potere
2) lavorare piu' degli altri = accumulare di piu' = voler lavorare piu' tempo (a prescindere dalla qualità del risultato)
3) voler lavorare piu' tempo = costringere gli altri (col nostro potere) a lavorare anch'essi piu' tempo
Non mi trovi d'accordo su nessuno di questi sillogismi, così come non sono d'accordo sulle tue considerazioni riguardo lo studio, e i significati che vorresti dare al sistema monetario, ma mi piacerebbe conoscere i tuoi pensieri che hanno originato tutto ciò. Se vorrai, sarò ovviamente lieto di esprimerti le mie considerazioni. E chissà, potresti anche convincermi.
Troverai una spiegazione approfondita del punto 1 nel libro Un'altra moneta di De Simone, scaricabile qui:
http://www.domenicods.tk
Per gli altri due punti ti faccio una semplice domanda:
Perché se le tecnologie aumentano e migliorano la gente lavora sempre di piu' invece che sempre di meno? Guadagnando sempre di meno invece che sempre di piu'?
Anche questa domanda è molto interessante, e avrei piacere ad aprire un dibattito.
Trovo però che l'analisi dei tre punti sopra, del libro di De Simone, e le risposte a la domanda, abbiano poco o nulla a che fare con questo thread. Se sei d'accordo apriamo un altro thread in Economia e Lavoro.


Provo a rispondere in maniera piu' breve possibile ai punti fondamentali:
Dario, fammi capire, ce la fai a star dietro alle quasi 200 pagine del libro di De Simone e non ce la fai a star dietro ad un pò di scritto sul forum? qual'è il criterio? e poi allora come pensi di trovare eventuali "nuovi elementi sulla base dei quali cambiare idea"? (parole tue)
Se è il tempo che ti manca, non c'è bisogno che tu dia le tue risposte a rotta di collo. Come dissi, io non ho fretta.
Dario, io l'ho letto De Simone. E ho letto pure Bellìa, e anche Auriti. E pure altri, se è per quello. Questo Marra mi mancava, lo leggerò. Ma se anche lui continua a dirmi che le risorse sono illimitate, allora io dico che anche lui dice cretinate tanto quanto De Simone e Bellìa. Volevi la risposta breve? eccola, l'ho detta. Il fatto che dicano cretinate lo riconosci implicitamente pure te, quando scrivi: "[...] in attesa che con l'avvento di nuove tecnologie [le risorse non ancora rinnovabili] divengano disponibili per tutti".
Ma io non sono un parolaio, e quindi non ce la faccio a dire "De Simone e Bellìa dicono cretinate" senza spiegare perchè lo dico.
In che modo dicono cretinate? in due modi:
1) nel confondere "risorse rinnovabili" con "risorse illimitate"
2) nel proclamare che tutte le risorse siano già ora "illimitate"
Vediamo allora di fare chiarezza.
Le risorse sono *ben lungi* da l'essere illimitate. Semmai ci sono risorse rinnovabili. Alcune risorse sono rinnovabili secondo natura: cibo, acqua, in generale un pò tutte le materie prime organiche, oltre a determinati tipi di fonti energetiche. Altre risorse sono diventate *più o meno* rinnovabili grazie al progresso scientifico e tecnologico che ha consentito l'avvento graduale del riciclaggio, così da rendere *parzialmente* "rinnovabili" anche *alcune* materie prime inorganiche. Tutto bellissimo, verissimo, e auspicabilissimo che si prosegua in questa direzione, cioè che si riesca a rendere tutto riciclabile, ma da quì a dire che già ora "tutto è rinnovabile" o addirittura "tutto è illimitato", signori, c'è una bella differenza. Se loro non la vedono, è un problema loro, non so cosa farci.
Poi possiamo pure sostenere che non è ancora tutto rinnovabile solo perchè c'è "qualcuno" che rema contro, mi sta bene, ma questo è un altro discorso.
A proposito: spero che non ci sia bisogno che io mi prodighi ad illustrare la differenza tra "illimitato" e "rinnovabile". Mi limiterò a indicarne le conseguenze in ambito economico: finchè le risorse saranno "solo" rinnovabili (fossero anche *tutte* rinnovabili), ci sarà ancora bisogno di un sistema economico; e non uno qualunque, bensì uno che tenga conto che le risorse non sono illimitate e quindi tutti vi si compete durante i vari cicli di rinnovo. Quando e se le risorse diventeranno *tutte* illimitate allora semplicemente non ci sarà più bisogno di alcun sistema economico e di nessuna moneta di nessun tipo.
Ho già risposto a questo. Quello che dici te non è ascrivibile al sistema economico, dunque è perfettamente inutile che tu cerchi di risolvere quel problema tramite il sistema economico. Se a me non mi leggi "perchè scrivo troppo", spero che almeno tu legga Gianfranco
Sbaglio o questo l'ho detto anche io?
Non perde affatto di significato. Se la collaborazione è consistita in una ripartizione in parti uguali del lavoro, la meritocrazia ripartisce in parti uguali il risultato del lavoro. Non c'è nessuna perdita di significato
Stai facendo confusione anche qui: "cooperazione su un lavoro" significa che il lavoro da svolgere viene ripartito in parti separate, assegnandone ciascuna a persone diverse, ciascuna delle quali farà solo la propria parte; "competizione su un lavoro" significa che il lavoro da svolgere viene assegnato in toto a tutti i partecipanti, quindi tutti fanno lo stesso lavoro, e non parti di esso, e quindi "competono" tra loro.
Sinceramente per ora mi è chiara solo la confusione che stai facendo. L'hai detto anche tu che la cooperazione avviene durante il lavoro e la meritocrazia avviene dopo, quindi come può esserci contrapposizione? non regolano la stessa cosa, non si applicano agli stessi ambiti, dunque non può esserci contrapposizione. Sarebbe come se tu contrapponessi TCP/IP a HTTP.
Inoltre eri partito parlando di collaborazione in un contesto di "gioco", con relativa posta in palio a somma-non-zero, mentre ora mi sposti il discorso sulla collaborazione in un contesto di lavoro da svolgere. Io non entrerò nel dettaglio ma tu dimmi di quale contesto vuoi parlare. Cioè, se vuoi si può parlare anche di entrambi i contesti, ma allora dimmi quando parli di uno e quando parli dell'altro, perchè sono ben diversi.
Okkio. Ok le responsabilità, ma lì stavo parlando di potere sulle persone, e l'eventuale incremento di questo potere in seguito allo studio
Allora, mettiamola così: ammesso che la retribuzione economica dello studio sia un problema, è un problema irrisolvibile. Perchè? ti faccio un esempio: io e te siamo informatici, io però non son capace a sviluppare un sito web, tu invece sì. Perchè? semplicemente perchè io ho studiato da programmatore sistemista (C, C++, assembly, sistemi operativi, e poi networking, ecc.) mentre tu hai studiato da sviluppatore web (HTML, CSS, PHP, ASP, ecc.). Allora io, che non ho tempo o voglia di studiare anche quelle cose, mi rivolgo a te. Tu però magari non puoi. Non è questione di malignità la tua, semplicemente non hai RISORSE (tempo? strumenti? cibo per nutrire il tuo corpo e svaghi per nutrire la tua mente? quello che sia, non hai risorse). Allora io che posso fare? o mi attacco al tram, o cerco qualcun altro, oppure ti fornisco quelle risorse, perchè magari qualcun altro non esiste, o non mi piace come lavora. La risorsa che ti manca è il tempo perchè sei impegnato a fare altre cose? (non importa quali). Allora io o mi riattacco al tram oppure rilancio sulle risorse (ad es: denaro) per cercare di convincerti.
E' sufficientemente chiaro? c'è forse qualcosa di male o di moralmente sbagliato in tutto ciò? io ho bisogno di quel sito web, che devo fà?
Era un eufemismo. Tutto il discorso era incentrato sul potere, e sul fatto che l'unico modo per evitare l'incremento di potere che deriva inevitabilmente e naturalmente dallo studio, consisterebbe nell'interrompere ogni relazione con gli altri, il che avrebbe la conseguenza di perdere progressivamente tutti i beni e i servizi (compreso lo scambio del sapere) che sono possibili solo tramite le relazioni con gli altri
Guarda, parli con uno che vive di uso e sviluppo di software libero, quindi di esempi a-la wikipedia te li posso portare volentieri io quanti ne vuoi. Ma stai attento a non confondere sacro e profano:
1) Non è vero che wikipedia è stata scritta "gratis". Milioni di persone, appunto, hanno dedicato e dedicano le loro RISORSE
2) Non è vero che non ci sia alcun "tornaconto personale". Quelle stesse milioni di persone possono avvalersi del lavoro degli altri
3) Ne consegue che le risorse che ciascuna di quelle persone ha dedicato, sono o sono già state o saranno ABBONDANTEMENTE "retribuite" da le altre persone che l'hanno preceduta e da quelle che la seguiranno
Tutti concetti che valgono ad esempio anche per il software libero licenziato GPL.
Sembrerebbe tutto a posto allora. Certo, per i beni immateriali certo che è tutto a posto, perchè essi sono, per l'appunto, illimitati per definizione. Nemmeno rinnovabili, sono proprio illimitati. Quindi nessuna sorpresa, nessuna meraviglia, nessun ostacolo allo scambio libero di beni immateriali senza nemmeno bisogno di alcuna moneta. Nessun problema di competizione, nessun problema di equità, o di ingiustiza, perchè nessuno usufruendo dei beni immateriali li toglie a nessun altro.
Sì, ok, però non è che sia molto -> equo <- il fatto che mentre tu mi inviti a leggere interi libri tu non possa leggere i miei commenti. (a parte il fatto che quei libri li avevo già letti, escluso questo Marra che leggerò senz'altro)
ohè, solo un piccolo buffetto, eh! :)
Ti è piu' chiaro dove porta il mio punto di vista, adesso?
Mi era chiaro anche prima dove portasse il tuo punto di vista generale. E mi era altrettanto chiaro che AHINOI non è ancora fattibile. Scrivo "ahinoi" in maiuscolo+grassetto+sottolineato perchè voglio rendere chiaro che io non sono affatto contento che sia così, io semplicemente constato che è così.
Il problema, Dario, è che se io trovo motivi di dissenso non è che posso limitarmi a dire "tizio in quel passaggio dice delle cretinate", e arrivederci e grazie, perchè facendo così non si va da nessuna parte. Cioè, se devo fare così preferisco non fare nulla. Ripeto: se hai poco tempo, prenditene quanto vuoi, io non ho fretta. (o magari potrei pagarti, così ti conferisco potere!!!! ;))
(*) Quanto quì scritto rappresenta solo opinioni personali, e non necessariamente quelle del Partito dei DD.