Sistema economico

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Quasar
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Iscritto: 14/09/2006
Sistema economico

NOTA DEL MODERATORE:
Questo 3d è stato creato "prelevando" dei post dal 3d "Coniamo" sul forum "Organizzazione interna". Su richiesta di quasar e peraps e credo che trovi il consenso anche di nello
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shanghai wrote:
Azz... sono stato nominato.

Vìa al televoto! :D ;)

Quote:

1) accumulare denaro/risorse = concentrare a sé potere
2) lavorare piu' degli altri = accumulare di piu' = voler lavorare piu' tempo (a prescindere dalla qualità del risultato)
3) voler lavorare piu' tempo = costringere gli altri (col nostro potere) a lavorare anch'essi piu' tempo

Non mi trovi d'accordo su nessuno di questi sillogismi, così come non sono d'accordo sulle tue considerazioni riguardo lo studio, e i significati che vorresti dare al sistema monetario, ma mi piacerebbe conoscere i tuoi pensieri che hanno originato tutto ciò. Se vorrai, sarò ovviamente lieto di esprimerti le mie considerazioni. E chissà, potresti anche convincermi.

Quote:
Troverai una spiegazione approfondita del punto 1 nel libro Un'altra moneta di De Simone, scaricabile qui:
http://www.domenicods.tk
Per gli altri due punti ti faccio una semplice domanda:
Perché se le tecnologie aumentano e migliorano la gente lavora sempre di piu' invece che sempre di meno? Guadagnando sempre di meno invece che sempre di piu'?

Anche questa domanda è molto interessante, e avrei piacere ad aprire un dibattito.

Trovo però che l'analisi dei tre punti sopra, del libro di De Simone, e le risposte a la domanda, abbiano poco o nulla a che fare con questo thread. Se sei d'accordo apriamo un altro thread in Economia e Lavoro.

(*) Quanto quì scritto rappresenta solo opinioni personali, e non necessariamente quelle del Partito dei DD.

Evgenij
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Iscritto: 01/06/2006
A che punto siamo?

Ciao Shangai... ho letto l'interessante discussione e ho letto con piacere molte idee che mi frullaano in testa spiegate da te... a che punto seicon la ricerca-lavoro?

"Ignoro le verità assolute. Ma sono umile di fronte alla mia ignoranza, ed è in questo il mio onore e il mio premio"
http://ddpiemonte.forumattivo.com/

darioshanghai
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Iscritto: 06/06/2006
Sistema economico

Ho letto quel che ho potuto quando ho potuto, ma da qualche mese mi occupo di così tante cose che mi è impossibile dedicarmi a tutto. Ti ho chiesto una cortesia -per la quale non credo di dovermi giustificare- non ti ho mica puntato un fucile alla schiena, ma se la metti così ti rispondo quando ho tempo.

Allora veniamo brevemente alle cretinate di Bellia e soci.
Non ho mai preteso che le risorse siano illimitate.
Se il consumo non supera la produzione di una risorsa non si può parlare di scarsità, e dove non c'è la scarsità ad aumentare i costi non c'è necessità oggettiva di competere per ottenere un bene. Che le risorse siano illimitate o rinnovabili è del tutto irrilevante dal mio punto di vista (e lo stesso vale per Bellia e De Simone): ce n'è a sufficienza per tutti, in particolare per soddisfare i bisogni primari (cibo, acqua, vestiti, una casa) non ci sono discorsi che tengano: ci sono materie e manodopera molto piu' che sufficienti per tutti. I fatti invece dimostrano che la gente deve competere per acqua, cibo, casa, senza che ce ne sia reale bisogno. Questo è assurdo e si può porvi rimedio, quindi non vedo ragione per non farlo.

Secondo, io non ho detto che il problema della meritocrazia è ascrivibile all'economia, io ho detto che una soluzione a questo problema si deve trovare nel campo dell'economia perché quella economica è la struttura prima di potere. Significa una cosa completamente diversa, e quello che dici tu non risponde a questo.

Se la meritocrazia premia tutti quelli che lavorano allora non perde di significato? Ma se distribuisce ricchezza in maniera uguale per tutti allora perché si chiama merito-crazia?

E se un lavoro viene diviso in compiti e alla fine si valuta il merito, e quindi chi fa il lavoro piu' difficile guadagna di piu', mi spieghi chi cavolo potrebbe mai aspirare a fare le fotocopie? Fallo te, invece io firmo il progetto e te lo metto nel c--o. Se invece facciamo la stessa cosa io la faccio per due ore e tu per un'ora e mezza, così faccio di piu' io e te lo arimetto nel c--o. Questa la chiami "cooperazione"? Sarà come dici tu, avrò fatto un'altra volta confusione.

Vado a dormirci su, dicono che la notte porta consiglio.
Ciao!

Dario Pedicini

Quasar
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Iscritto: 14/09/2006
Sistema economico

shanghai wrote:
Scrivi troppo, non riesco a starti dietro.

Provo a rispondere in maniera piu' breve possibile ai punti fondamentali:

Dario, fammi capire, ce la fai a star dietro alle quasi 200 pagine del libro di De Simone e non ce la fai a star dietro ad un pò di scritto sul forum? qual'è il criterio? e poi allora come pensi di trovare eventuali "nuovi elementi sulla base dei quali cambiare idea"? (parole tue)

Se è il tempo che ti manca, non c'è bisogno che tu dia le tue risposte a rotta di collo. Come dissi, io non ho fretta.

Quote:
1) Il nostro gioco è parzialmente a somma zero solo perché le energie rinnovabili di cui disponiamo da piu' di un secolo non vengono utilizzate.
L'energia è quello che ci serve per produrre e distribuire tutto quello di cui abbiamo quotidianamente bisogno (cibo, casa e perfino cultura e tecnologie): ciò renderebbe il gioco "a somma non-zero" negli aspetti fondamentali. Dal momento che non tutto sarebbe "a somma non-zero", solo queste risorse dovrebbero essere distribuite secondo competizione, in attesa che con l'avvento di nuove tecnologie divengano disponibili per tutti. Leggi De Simone prima di andare avanti. Il nostro sistema tende attualmente alla somma zero solo perché chi ha le leve del potere ha paura delle conseguenze di questo possibile cambiamento, ma questo non vuol dire che non si possa: è un problema di coscienza, non di "limiti naturali"!

Dario, io l'ho letto De Simone. E ho letto pure Bellìa, e anche Auriti. E pure altri, se è per quello. Questo Marra mi mancava, lo leggerò. Ma se anche lui continua a dirmi che le risorse sono illimitate, allora io dico che anche lui dice cretinate tanto quanto De Simone e Bellìa. Volevi la risposta breve? eccola, l'ho detta. Il fatto che dicano cretinate lo riconosci implicitamente pure te, quando scrivi: "[...] in attesa che con l'avvento di nuove tecnologie [le risorse non ancora rinnovabili] divengano disponibili per tutti".

Ma io non sono un parolaio, e quindi non ce la faccio a dire "De Simone e Bellìa dicono cretinate" senza spiegare perchè lo dico.

In che modo dicono cretinate? in due modi:
1) nel confondere "risorse rinnovabili" con "risorse illimitate"
2) nel proclamare che tutte le risorse siano già ora "illimitate"

Vediamo allora di fare chiarezza.

Le risorse sono *ben lungi* da l'essere illimitate. Semmai ci sono risorse rinnovabili. Alcune risorse sono rinnovabili secondo natura: cibo, acqua, in generale un pò tutte le materie prime organiche, oltre a determinati tipi di fonti energetiche. Altre risorse sono diventate *più o meno* rinnovabili grazie al progresso scientifico e tecnologico che ha consentito l'avvento graduale del riciclaggio, così da rendere *parzialmente* "rinnovabili" anche *alcune* materie prime inorganiche. Tutto bellissimo, verissimo, e auspicabilissimo che si prosegua in questa direzione, cioè che si riesca a rendere tutto riciclabile, ma da quì a dire che già ora "tutto è rinnovabile" o addirittura "tutto è illimitato", signori, c'è una bella differenza. Se loro non la vedono, è un problema loro, non so cosa farci.
Poi possiamo pure sostenere che non è ancora tutto rinnovabile solo perchè c'è "qualcuno" che rema contro, mi sta bene, ma questo è un altro discorso.

A proposito: spero che non ci sia bisogno che io mi prodighi ad illustrare la differenza tra "illimitato" e "rinnovabile". Mi limiterò a indicarne le conseguenze in ambito economico: finchè le risorse saranno "solo" rinnovabili (fossero anche *tutte* rinnovabili), ci sarà ancora bisogno di un sistema economico; e non uno qualunque, bensì uno che tenga conto che le risorse non sono illimitate e quindi tutti vi si compete durante i vari cicli di rinnovo. Quando e se le risorse diventeranno *tutte* illimitate allora semplicemente non ci sarà più bisogno di alcun sistema economico e di nessuna moneta di nessun tipo.

Quote:
2) La meritocrazia è premiare i piu' bravi, d'accordo. Se il premio è economico però, è automaticamente politico, come abbiamo capito. Se i piu' bravi hanno piu' potere, semplicemente non hanno alcun bisogno di collaborare: dal momento che sono "i piu' bravi" e che hanno le risorse, possono semplicemente costringere gli altri.

Ho già risposto a questo. Quello che dici te non è ascrivibile al sistema economico, dunque è perfettamente inutile che tu cerchi di risolvere quel problema tramite il sistema economico. Se a me non mi leggi "perchè scrivo troppo", spero che almeno tu legga Gianfranco

Quote:
La cooperazione, poi, avviene durante un lavoro, la meritocrazia dopo, [...]

Sbaglio o questo l'ho detto anche io?
Quote:
quindi farle coincidere può portare a due scenari:
a) a lavoro finito la meritocrazia premia tutti in ugual modo, e quindi perde di significato divenendo equa distribuzione

Non perde affatto di significato. Se la collaborazione è consistita in una ripartizione in parti uguali del lavoro, la meritocrazia ripartisce in parti uguali il risultato del lavoro. Non c'è nessuna perdita di significato
Quote:
b) durante il lavoro si lotta per "fare" piu' degli altri in funzione del premio finale e quindi la cooperazione si snatura in competizione

Stai facendo confusione anche qui: "cooperazione su un lavoro" significa che il lavoro da svolgere viene ripartito in parti separate, assegnandone ciascuna a persone diverse, ciascuna delle quali farà solo la propria parte; "competizione su un lavoro" significa che il lavoro da svolgere viene assegnato in toto a tutti i partecipanti, quindi tutti fanno lo stesso lavoro, e non parti di esso, e quindi "competono" tra loro.
Quote:
Ora è piu' chiara la contrapposizione cooperazione-meritocrazia (economica) ?

Sinceramente per ora mi è chiara solo la confusione che stai facendo. L'hai detto anche tu che la cooperazione avviene durante il lavoro e la meritocrazia avviene dopo, quindi come può esserci contrapposizione? non regolano la stessa cosa, non si applicano agli stessi ambiti, dunque non può esserci contrapposizione. Sarebbe come se tu contrapponessi TCP/IP a HTTP.
Inoltre eri partito parlando di collaborazione in un contesto di "gioco", con relativa posta in palio a somma-non-zero, mentre ora mi sposti il discorso sulla collaborazione in un contesto di lavoro da svolgere. Io non entrerò nel dettaglio ma tu dimmi di quale contesto vuoi parlare. Cioè, se vuoi si può parlare anche di entrambi i contesti, ma allora dimmi quando parli di uno e quando parli dell'altro, perchè sono ben diversi.

Quote:
3) Condivido tutto quello che dici sulle responsabilità che derivano naturalmente dall'avere studiato!

Okkio. Ok le responsabilità, ma lì stavo parlando di potere sulle persone, e l'eventuale incremento di questo potere in seguito allo studio

Quote:
Infatti non è lo studio in sé il problema (soprattutto lo studio di base, che ci garantisce dal non tornare all'età della pietra :) ), quanto la retribuzione economica dei risultati dello studio: studiare in campi specialistici dev'essere del tutto volontario. Spetta poi alla cultura il compito di mantenere vivo l'interesse nei confronti dello studio.

Allora, mettiamola così: ammesso che la retribuzione economica dello studio sia un problema, è un problema irrisolvibile. Perchè? ti faccio un esempio: io e te siamo informatici, io però non son capace a sviluppare un sito web, tu invece sì. Perchè? semplicemente perchè io ho studiato da programmatore sistemista (C, C++, assembly, sistemi operativi, e poi networking, ecc.) mentre tu hai studiato da sviluppatore web (HTML, CSS, PHP, ASP, ecc.). Allora io, che non ho tempo o voglia di studiare anche quelle cose, mi rivolgo a te. Tu però magari non puoi. Non è questione di malignità la tua, semplicemente non hai RISORSE (tempo? strumenti? cibo per nutrire il tuo corpo e svaghi per nutrire la tua mente? quello che sia, non hai risorse). Allora io che posso fare? o mi attacco al tram, o cerco qualcun altro, oppure ti fornisco quelle risorse, perchè magari qualcun altro non esiste, o non mi piace come lavora. La risorsa che ti manca è il tempo perchè sei impegnato a fare altre cose? (non importa quali). Allora io o mi riattacco al tram oppure rilancio sulle risorse (ad es: denaro) per cercare di convincerti.
E' sufficientemente chiaro? c'è forse qualcosa di male o di moralmente sbagliato in tutto ciò? io ho bisogno di quel sito web, che devo fà?

Quote:
E poi scusa, ma è una tua opinione che si tornerebbe all'età della pietra: secondo te nessuno vorrebbe aiutare gratuitamente il suo mondo a crescere?

Era un eufemismo. Tutto il discorso era incentrato sul potere, e sul fatto che l'unico modo per evitare l'incremento di potere che deriva inevitabilmente e naturalmente dallo studio, consisterebbe nell'interrompere ogni relazione con gli altri, il che avrebbe la conseguenza di perdere progressivamente tutti i beni e i servizi (compreso lo scambio del sapere) che sono possibili solo tramite le relazioni con gli altri

Quote:
Eppure hai il successo di questo modello sotto gli occhi: Wikipedia ad esempio è scritta da semplici cittadini gratis, ed è la piu' completa e affidabile enciclopedia mai scritta. E' stata scritta gratis, in brevissimo tempo, da gente che ha voluto dedicare il proprio tempo a fornire un servizio ai propri simili senza alcun tornaconto personale. Ed è solo il primo esempio che mi viene in mente.

Guarda, parli con uno che vive di uso e sviluppo di software libero, quindi di esempi a-la wikipedia te li posso portare volentieri io quanti ne vuoi. Ma stai attento a non confondere sacro e profano:
1) Non è vero che wikipedia è stata scritta "gratis". Milioni di persone, appunto, hanno dedicato e dedicano le loro RISORSE
2) Non è vero che non ci sia alcun "tornaconto personale". Quelle stesse milioni di persone possono avvalersi del lavoro degli altri
3) Ne consegue che le risorse che ciascuna di quelle persone ha dedicato, sono o sono già state o saranno ABBONDANTEMENTE "retribuite" da le altre persone che l'hanno preceduta e da quelle che la seguiranno

Tutti concetti che valgono ad esempio anche per il software libero licenziato GPL.

Sembrerebbe tutto a posto allora. Certo, per i beni immateriali certo che è tutto a posto, perchè essi sono, per l'appunto, illimitati per definizione. Nemmeno rinnovabili, sono proprio illimitati. Quindi nessuna sorpresa, nessuna meraviglia, nessun ostacolo allo scambio libero di beni immateriali senza nemmeno bisogno di alcuna moneta. Nessun problema di competizione, nessun problema di equità, o di ingiustiza, perchè nessuno usufruendo dei beni immateriali li toglie a nessun altro.

Quote:
Ti invito di nuovo a leggere De Simone [...]

Sì, ok, però non è che sia molto -> equo <- il fatto che mentre tu mi inviti a leggere interi libri tu non possa leggere i miei commenti. (a parte il fatto che quei libri li avevo già letti, escluso questo Marra che leggerò senz'altro)

ohè, solo un piccolo buffetto, eh! :)

Quote:
Ora uniamo i puntini: [...]

Ti è piu' chiaro dove porta il mio punto di vista, adesso?
Mi era chiaro anche prima dove portasse il tuo punto di vista generale. E mi era altrettanto chiaro che AHINOI non è ancora fattibile. Scrivo "ahinoi" in maiuscolo+grassetto+sottolineato perchè voglio rendere chiaro che io non sono affatto contento che sia così, io semplicemente constato che è così.

Quote:
Ti chiedo di condensare le tue obiezioni al minimo indispensabile senza scendere in ogni dettaglio: non riesco a starti dietro, ho anche altre cose a cui pensare :)

Il problema, Dario, è che se io trovo motivi di dissenso non è che posso limitarmi a dire "tizio in quel passaggio dice delle cretinate", e arrivederci e grazie, perchè facendo così non si va da nessuna parte. Cioè, se devo fare così preferisco non fare nulla. Ripeto: se hai poco tempo, prenditene quanto vuoi, io non ho fretta. (o magari potrei pagarti, così ti conferisco potere!!!! ;))

(*) Quanto quì scritto rappresenta solo opinioni personali, e non necessariamente quelle del Partito dei DD.

darioshanghai
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Iscritto: 06/06/2006
Sistema economico

Scrivi troppo, non riesco a starti dietro.

Provo a rispondere in maniera piu' breve possibile ai punti fondamentali:

1) Il nostro gioco è parzialmente a somma zero solo perché le energie rinnovabili di cui disponiamo da piu' di un secolo non vengono utilizzate.
L'energia è quello che ci serve per produrre e distribuire tutto quello di cui abbiamo quotidianamente bisogno (cibo, casa e perfino cultura e tecnologie): ciò renderebbe il gioco "a somma non-zero" negli aspetti fondamentali. Dal momento che non tutto sarebbe "a somma non-zero", solo queste risorse dovrebbero essere distribuite secondo competizione, in attesa che con l'avvento di nuove tecnologie divengano disponibili per tutti. Leggi De Simone prima di andare avanti. Il nostro sistema tende attualmente alla somma zero solo perché chi ha le leve del potere ha paura delle conseguenze di questo possibile cambiamento, ma questo non vuol dire che non si possa: è un problema di coscienza, non di "limiti naturali"!

2) La meritocrazia è premiare i piu' bravi, d'accordo. Se il premio è economico però, è automaticamente politico, come abbiamo capito. Se i piu' bravi hanno piu' potere, semplicemente non hanno alcun bisogno di collaborare: dal momento che sono "i piu' bravi" e che hanno le risorse, possono semplicemente costringere gli altri. La cooperazione, poi, avviene durante un lavoro, la meritocrazia dopo,quindi farle coincidere può portare a due scenari:
a) a lavoro finito la meritocrazia premia tutti in ugual modo, e quindi perde di significato divenendo equa distribuzione
b) durante il lavoro si lotta per "fare" piu' degli altri in funzione del premio finale e quindi la cooperazione si snatura in competizione
Ora è piu' chiara la contrapposizione cooperazione-meritocrazia (economica) ?

3) Condivido tutto quello che dici sulle responsabilità che derivano naturalmente dall'avere studiato! Infatti non è lo studio in sé il problema (soprattutto lo studio di base, che ci garantisce dal non tornare all'età della pietra :) ), quanto la retribuzione economica dei risultati dello studio: studiare in campi specialistici dev'essere del tutto volontario. Spetta poi alla cultura il compito di mantenere vivo l'interesse nei confronti dello studio. E poi scusa, ma è una tua opinione che si tornerebbe all'età della pietra: secondo te nessuno vorrebbe aiutare gratuitamente il suo mondo a crescere? Eppure hai il successo di questo modello sotto gli occhi: Wikipedia ad esempio è scritta da semplici cittadini gratis, ed è la piu' completa e affidabile enciclopedia mai scritta. E' stata scritta gratis, in brevissimo tempo, da gente che ha voluto dedicare il proprio tempo a fornire un servizio ai propri simili senza alcun tornaconto personale. Ed è solo il primo esempio che mi viene in mente.

Tu stesso, se non avessi bisogno di lavorare per vivere, dopo un iniziale periodo di vacanza non useresti il tuo tempo e le tue conoscenze per migliorare gli strumenti a disposizione di tutti?
Se non lo facessi tu lo farei io, non credo che sarei solo, e il risultato sarebbe comunque uguale-alias migliore di quello proposto da una fonte "competizionista" :)

Questo dev'essere lo studio, un servizio da offrire volontariamente ai propri simili, non una fonte di guadagno.

Ti invito di nuovo a leggere De Simone, è fondamentale per procedere in questo discorso. Molto utile risulta anche "Giovanni e Margherita" di Marra, scaricabile da marra.it .

Ti faccio infine notare che non si tratta di etica ma di migliore risultato raggiunto, che per nostra fortuna è anche morale (evviva!).

Ora uniamo i puntini:
1) Un sistema forzosamente mantenuto nello stato di "somma zero" per i suoi aspetti fondamentali (casa, cibo, tecnologie, cultura).
2) Un sistema che non è principalmente collaborativo per tale carenza, ma che sta diventando collaborativo per vie trasversali (ad esempio l'informatica) seguendo una tendenza naturale.
3) L'opposizione degli attuali poteri forti, ancora seduti al loro posto solo grazie a un presunto "merito" (penso alla piu' comune delle obiezioni alla DD...) sempre piu' debole.

Ti è piu' chiaro dove porta il mio punto di vista, adesso?

Ti chiedo di condensare le tue obiezioni al minimo indispensabile senza scendere in ogni dettaglio: non riesco a starti dietro, ho anche altre cose a cui pensare :)

Grazie per questa discussione e ciao.

Dario Pedicini

Quasar
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Iscritto: 14/09/2006
Sistema economico

WARNING: megapost incoming!

Il lettore si munisca delle tre P (Poltrona, Pazienza, Popcorn).

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Caro Dario, ho talmente tante osservazioni da fare che non so se riuscirò ad esprimerle in maniera chiara e lineare. Ci provo.

shanghai wrote:
Per ora ti rispondo qui: ritengo queste considerazioni importanti per lo sviluppo della nostra moneta, e quindi le faccio qui.

La mia analisi deriva da semplice osservazione.
Molto in breve, esiste in economia una cosa chiamata Dilemma del prigioniero, che spiega come, nonostante l'apparenza faccia pensare il contrario, un modello collaborativo supera in risultati uno competitivo. La nostra società invece, e in particolare la nostra economia, è incentrata sulla competizione.
Il dilemma del prigioniero non è una cosa che "esiste in economia", è una cosa che può essere applicata in tantissimi campi dello scibile umano. Voglio dire, non è che siccome il dilemma del prigioniero si può applicare in certe situazioni di economia allora l'intera economia è un dilemma del prigioniero. Il dilemma del prigioniero è un esempio figurato, un "proof of concept", per dimostrare, come hai correttamente notato, la convenienza della collaborazione rispetto alla competizione, sì, ma solo laddove il contesto di gioco consenta tale convenienza. Difatti il dilemma del prigioniero è (spulcio la mia polverosa memoria di Teoria dei Giochi) un "gioco a premio imperfetto". Vedo che wikipedia, ed altri siti, usano la locuzione "gioco a somma non zero". Il concetto è lo stesso, ed è il seguente: la posta in palio varia a seconda delle strategie. Attenzione: la posta in palio, e non la vincita (cioè, varia anche la vincita ovviamente, ma quella è logico che vari, e varia sempre anche con posta in palio fissa). Anche il dilemma del prigioniero è sufficiente farlo diventare un "gioco a somma zero" (aka "gioco a premio perfetto", che è la definizione che conoscevo io e che mi sembra molto più azzeccata... vabè), cioè inserire una posta in palio fissa, e la convenienza della collaborazione sparisce. Tanto per chiarire "posta in palio fissa": nel dilemma del prigioniero 0 anni per chi confessa a patto che l'altro non confessi (il quale si becca 10 anni), e 5 anni per entrambi se entrambi confessano o se entrambi non confessano; questo è un gioco a premio perfetto, cioè con posta in palio fissa (in questo caso 10 anni da evitare!), dove evidentemente la collaborazione non porta alcunchè. Ovviamente in *quel contesto* il gioco porta sempre al pareggio: 5 anni a testa, ma questo perchè il dilemma del prigioniero è pensato espressamente per spiegare un gioco a somma non zero, e la mia variazione artificiosa lo evidenzia. Fuor di gioco, il punto che vorrei far rilevare è che la vita quotidiana di ognuno, compresa quella economica, è molto più piena di giochi a somma zero che non gli altri, e questo perchè abbiamo quasi sempre a che fare con "premi" di tipo materiale. Ed è per questo che pongo la seguente domanda: la vita economica delle persone è un "gioco a somma zero" (posta in palio fissa) o un "gioco a somma non zero" (posta in palio variabile)? ... ...

Secondo me, Dario, il vizio di fondo della tua teoria è che presupponi di poter impostare le regole del "gioco della vita" a tuo piacimento, ma il fatto è che le regole fondamentali di questo "gioco" sono già state impostate da qualcun altro (chiamalo Dio o Madre Natura, come preferisci), e tali regole (il così detto "contesto di gioco") prevedono tra le altre cose che le risorse (ergo, la posta in palio) siano limitate, "a somma zero" (premio perfetto). Siano mele o ore di lavoro, le risorse di cui disponiamo sono "a somma zero", perchè se una mela la prendi te non la prendo io, e anche un'ora del mio tempo/lavoro se la dedico a te non la dedico ad altri. E se anche io fossi immortale, e quindi avessi infinite ore a disposizione, quella precisa ora di tempo in quel giorno se la dedico a te non la dedico a altri. Quindi in ultima analisi tutti quanti di fatto siamo costretti a competere per queste risorse, che ci piaccia o no. Il massimo che possiamo fare, casomai, è impostare le regole dei "sotto-giochi", ad esempio tentando di trovare dei criteri equi con i quali tutti si possa competere per la "posta in palio" generale. Io ad esempio sono la "posta in palio" per i miei clienti, e cerco di trovare un criterio equo affinchè essi possano "contendermi"; allo stesso tempo ogni mio cliente è la posta in palio per me e i miei concorrenti e sebbene talvolta ci siano spazi di collaborazione, non sempre è così. Dipende appunto se la posta in palio è perfetta o imperfetta, e quali sono i "payoff". Si possono certamente impostare dei "sotto-giochi" con regole che favoriscono la collaborazione, e su questo non ho proprio nulla in contrario, anzi, ma non puoi trasformare per legge, o "per moneta", l'intero gioco principale la cui posta in palio sono le risorse, perchè quel gioco è stato già impostato competitivo da limiti fisici che per ora sono ancora al di fuori del controllo degli esseri umani. Finiresti solo per dover forzare la mano, creando più problemi di quanti ne volevi risolvere. Nella fattispecie rischi di creare uno Stato di Polizia, tanto più di Polizia quanto più rigide e costrittive rendi sia le regole che la vigilanza su tali regole. Non dimenticare infatti che per vincere collaborativamente un gioco a somma non zero è indispensabile, per definizione, la collaborazione di *tutti* i giocatori, nessuno escluso (il dilemma del prigioniero ti dimostra anche questo: prova a mettere 10 prigionieri invece che solo due, e ti sarà più evidente), e considerando la estrema varietà e articolazione dei sogni e delle ambizioni umane non vedo proprio come tu possa ottenere la collaborazione spontanea di tutti.

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Quote:
In piu', se nella teoria la politica domina l'economia, nella pratica l'economia domina la politica non solo per la presenza di chi "fa il furbo", ma soprattutto perché per mettere in pratica una decisione politica, che tu sia un tiranno o un democratico, hai bisogno di risorse, siano esse persone o cose, e questo ti riporta ad aver bisogno dell'economia, e in particolare di un'economia che nella sua struttura rispecchi il modello politico di riferimento.

1)la meritocrazia (in economia e in politica) è negativa in quanto tende alla non-cooperazione
2)il lavoro non necessario destabilizza gli equilibri quando non è gratuito

Questo risponde alla tua domanda?

Non so se risponde alla mia domanda. (a proposito: a quale domanda ti riferisci? ne ho fatte molte. Al momento sono focalizzato sulla domanda che ho fatto riguardante i pensieri che hanno dato origine ai tuoi sillogismi).

Certo è molto concretamente vero quello che dici sulla politica, sul fatto che ci sia sempre bisogno di risorse per attuare le decisioni della politica, e quindi l'importanza di avere un sistema economico "politics-friendly". Difatti, io che sono DD, vorrei (e da diversi giorni mi scervello per escogitare) un sistema economico, ed un sistema monetario, la cui comprensione sia intuitiva, alla portata di tutti, così che conseguentemente anche la gestione e soprattutto la vigilanza possa essere praticabile da tutti, in perfetto spirito DD. Ma questo non significa affatto che si debba "ugualizzare" le persone. Non vedo la consecuzio logica negativa che tu vedi tra "collaborazione" e "meritocrazia", non vedo il nesso tra il tuo concetto di "collaborazione" e l'altro tuo concetto di "accumulo di risorse" che vorresti impedire. A meno che per "collaborazione" tu sottintenda automaticamente "suddivisione paritaria delle risorse derivanti dalla collaborazione". Le due cose non vanno necessariamente di pari passo. Non vorrei che ti avesse tratto in inganno quel particolare del dilemma del prigioniero che per l'appunto prevede la "condivisione paritaria della sorte" tra i due prigionieri nel caso in cui collaborino. Se è per quello, allora permettimi di farti rilevare che quel dettaglio è incidentale (ovvero, forse voluto dall'autore del dilemma del prigioniero per semplificare la comprensione del suo "proof of concept"), ma potrebbe benissimo esserci una "vincita" disuguale a disposizione dei due prigionieri, senza per questo invalidare la convenienza della collaborazione rispetto all'egoismo. Analogamente vorrei farti notare anche che "collaborare" non significa necessariamente "seguire tutti la stessa strategia", cioè nel dilemma del prigioniero, scegliere entrambi "confessa" o entrambi "non confessa". Immagina ad esempio un contesto in cui chi confessa prende 0 anni se l'altro non confessa beccandosi invece 10 anni, ma prende 20 anni se anche l'altro confessa, e chi non confessa prende sempre 20 anni se anche l'altro non confessa (in informatica è un XOR, cioè un OR-Esclusivo). E' sempre un gioco a somma non zero (perchè la posta in palio è variabile), e quindi la collaborazione è sempre la migliore strategia, ma in questo caso la "collaborazione" tra i due (che li porta ad avere il miglior risultato per entrambi) consiste nel prendere due scelte diverse: uno "confessa" e l'altro "non confessa", uno prende 0 e l'altro prende 10 anni, invece che prendere tutti e due 20 anni confessando entrambi o non confessando entrambi. In questo caso è anche evidente oltre tutto che solo uno prende la vincita migliore, il che, per l'assioma di razionalità, crea un paradosso risolvibile solo da un (ipotetico) "sotto-gioco" tra i due (ipoteticamente svolto in precedenza) che stabilirà (avrà stabilito in precedenza) chi dei due prenderà la vincita migliore. Tale "sotto-gioco" può essere solamente competitivo perchè è un gioco a premio perfetto cioè la posta in palio è fissa: fuori o dentro la galera. Anche questo ti evidenzia che di giochi nella Teoria dei Giochi ce ne sono a bizzeffe, e quindi non è detto che il dilemma del prigioniero (nella sua esposizione classica, e razionalmente non illogica come quella che ho esposto io), sia quello che più rispecchia il "gioco" della vita in cui tutti ci troviamo. Io come ho spiegato sopra ho dei forti dubbi, ma sono come te ovviamente aperto ad eventualmente ricredermi di fronte ad argomenti esatti. Sinceramente non pretendo formule matematiche, mi accontento di argomenti frutto della ragione oggettiva. Temo però che nell'analizzare la vita socio-economica delle persone, l'unica cosa oggettiva sia la soggettività delle persone medesime, e dunque soluzioni che ignorino, o trascurino, o peggio ancora forzino, tale soggettività, siano destinate o a fallire miseramente o a creare problemi più gravi.

Comunque, tornando a bomba sui sillogismi, dicevo che condivido le osservazioni sui rapporti tra politica e economia, ma sinceramente non condivido questi altri due sillogismi, oltre ai tre dell'altra volta, che ne sono venuti fuori:

1) "Collaborazione" e "meritocrazia" sono concetti che riguardano ambiti differenti. La collaborazione è un metodo per ottenere un risultato, la meritocrazia è un metodo per redistribuire i frutti di quel risultato. "Collaborazione" dunque è contrapposta casomai a "individualismo" (nemmeno "egoismo" perchè io in quanto egoista potrei anche cercare talvolta la collaborazione), e "meritocrazia" è contrapposta casomai a "suddivisione paritaria". Io non credo che la meritocrazia sia sbagliata o ingiusta, tutto dipende dai criteri con cui si applica questa meritocrazia. Posso essere d'accordo che fino a oggi la meritocrazia veramente "meritocratica" (nell'accezione positiva del termine), in economia sia stata applicata poco, e tutt'al più a macchia di leopardo. Non mi sembrerebbe questo un buon motivo per decretarne il fallimento. Trovo invece fallimentare la "suddivisione paritaria", perchè essa favorisce i fannulloni, che ci saranno certamente (in virtù dell'istinto naturale di sopravvivenza dell'essere umano che lo porta a perseguire il massimo risultato col minimo sforzo possibile), fino al punto di collasso, che è quello in cui i pochi lavoratori si stufano di lavorare molto ricevendo la stessa quota che ricevono i fannulloni, quindi diventano fannulloni anche loro e quindi non c'è più nessuno che sostiene il sistema. In altre parole, un sistema a suddivisione paritaria, quando non collassa, crea disequità, ed ingiustizia proprio nei confronti di chi quel sistema lo sorregge. Pertanto ci vuole un metodo di redistribuzione equo (il che non esclude la disegualità), e il metodo meritocratico è uno di questi, e la questione si sposta semmai su l'individuare i corretti criteri meritocratici. Compito tutt'altro che semplice, certamente, ma non è per questo che possiamo esimerci mettendosi a cercare soluzioni che andrebbero contro natura.

2) Definisci cosa intendi per "lavoro non necessario". Io l'unico "lavoro non necessario" che posso vedere è quello di chi ti fa una buca solo per potertela ricoprire. Il resto non è mai "lavoro non necessario". Se qualcosa non fosse necessaria non genererebbe lavoro. Se ti riferisci al consumismo sfrenato il discorso direi che diventa ulteriormente complesso e ulteriormente OT. Se invece ti riferisci al non lavorare più di un tot di ore al giorno così da aprire maggiori possibilità di lavoro ad altri (concetto che hai espresso con il limite delle ore fatturabili) allora non vedo proprio come l'eventuale lavoro aggiuntivo svolto gratuitamente potrebbe favorire il lavoro non gratuito di altri.

Ora, gli altri sillogismi e concetti che hai espresso. Lo studio come strumento di potere, il potere che porta al denaro, il denaro che diventa a sua volta strumento di potere. E poi: rivalutazione del lavoro umano, sistema monetario che riproponga la Centralità dell'Uomo, due/tre ore di lavoro giornaliero che dovrebbero equivalere alle 8 ore lavorative di oggi. Non so da dove cominciare. Proviamo dal potere. Cosa è il potere? aver studiato? possedere denaro? il potere porta denaro o il denaro porta potere? o entrambe le cose percui si apre un circolo vizioso? o cosa altro? è importante cercare di capire cosa sia in ultima analisi il potere, cioè cosa conferisca potere alle persone. Per me, in ultima analisi, il potere è, genericamente, "capacità di fare o essere". Apparentemente non c'entra col denaro. Infatti. Può entrarci, e solo fino a un certo punto, con lo studio. E quindi è giusto additare lo studio come strumento di potere? al punto tale che lo studio non dovrebbe essere remunerato in alcun modo? la mie risposte sono, rispettivamente: "domanda inutile" e "domanda inutile". Perchè? perchè è inutile cercare soluzioni che impediscano di remunerare lo studio, o cercare soluzioni che impediscano di conferire maggior potere a chi ha studiato di più. Entrambe queste cose continueranno ad avvenire in un modo o nell'altro, perchè è naturale che ciò avvenga. Inevitabile naturalmente. E, come al solito, non si può andare contro natura. O meglio: si può tentare, ma si finisce o per fallire miseramente oppure per creare più problemi di quelli che si vorrebbe risolvere. Il potere è la capacità di fare o essere cose di cui altri hanno bisogno o che desiderano. Ne consegue che sono sempre e solo gli altri a conferirci potere, e lo fanno, più o meno consapevolmente, nel momento in cui esplicitamente o implicitamente risconoscono quella nostra specifica capacità di fare o essere qualcosa di cui loro hanno bisogno o che desiderano. Pertanto se c'è da trovare un "colpevole" nell'assegnare maggior potere a qualcuno, quello è sempre da cercarsi nelle persone che quel potere lo conferiscono, volenti o nolenti. E' perfettamente inutile, anzi controproducente, colpevolizzare lo studio al punto da non remunerarlo in alcun modo, perchè si ottiene il risultato finale che nessuno "perde tempo" a studiare e quindi tutti si rimane (o si torna) all'età della pietra. Può non essere una brutta idea: ognuno si occupa della propria caverna, si procura il proprio cibo, bada alla propria salute, si inventa il proprio svago (rigorosamente solitario), ed effettua persino i propri studi (assai limitati per ovvie ragioni di attitudini e tempo disponibile) in totale autonomia. In questo modo nessuno ha più bisogno di nessuno per la propria vita, ergo nessuno ha più potere di nessun'altro. Se questo non è di vostro gradimento (come non lo è di mio), allora bisogna "concederci" l'opportunità di interagire con gli altri, e in quel preciso momento scattano automaticamente anche i meccanismi di "potere" che sono intrinsechi a la "capacità di fare o essere" di ognuno nei confronti degli altri. E' semplicemente naturale e inevitabile. Se io, per diletto o per necessità, ho bisogno di qualcuno che sappia fare o essere qualcosa che io da solo non so fare o essere, quel qualcuno acquisisce potere nei miei riguardi. A quel punto è da vedere se la cosa sia in qualche modo reciproca, ed eventualmente in che misura. Come si misura la eventuale reciprocità del potere di due persone? molto semplice: a seconda di quante persone sanno fare o essere le cose che le due persone in questione necessitano. Se la persona che a me serve per il mio diletto o bisogno trova in me a sua volta qualcosa che serve a lei, al fine di capire chi tra noi due abbia più potere dell'altro bisogna vedere quante altre persone possono offrire la cosa che serve a me e quante possono offrire la cosa che serve a lei. Quando io ero dipendente di una software house, ed avevo acquisito capacità di fare cose cruciali per l'azienda e che solo io sapevo fare, avevo concretamente e a tutti gli effetti potere uguale e a volte maggiore del proprietario titolare dell'azienda, nonostante che egli fosse, evidentemente, molto ma molto più ricco di me. A questo punto, ovviamente, oltre alle "capacità di fare" tecniche, subentrano la "capacità di essere" umane, ma fermiamoci qui altrimenti si finisce per sconfinare anche nei "poteri" affettivi. Ebbene, sinceramente non credo di scoprire alcunchè dicendo queste cose, pertanto non capisco la sollevazione di scudi contro lo studio, e le capacità che esso può assegnare o incrementare (e il conseguente aumento di valore e quindi anche eventualmente di guadagno) alla persona che studia. Se cercate di impedire queste cose andate contro natura, a prescindere da che sia "giusto" o "ingiusto". Ecco quindi perchè per conto mio le questioni sollevate sono "domande inutili", e scorgo invece grosse negatività nel volerle conseguire.

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Perché se le tecnologie aumentano e migliorano la gente lavora sempre di piu' invece che sempre di meno? Guadagnando sempre di meno invece che sempre di piu'?

Anche questa domanda è molto interessante, e avrei piacere ad aprire un dibattito.

Se sono riuscito a spiegarmi bene capisci che questa domanda sorge solo in conseguenza di un modello concorrenziale anziché cooperativo: e la mia risposta è che avendo energie per competere di piu' facciamo proprio questo, aumentando le differenze di potere a livello locale e globale piuttosto che smorzandole, cosa che sarebbe non solo piu' "giusta", ma anche piu' efficace secondo le stesse teorie economiche.

Per conto mio ci sono tantissimi motivi per i quali può avvenire l'aumento di lavoro e/o la diminuzione del guadagno. Talmente tanti motivi che non di rado essi possono essere diversi da caso a caso, da singola persona a singola persona, a seconda di con chi la persona ha che fare direttamente, in quale settore lavora, in quali condizioni e situazioni personali e generali contingenti ella versa in quel dato momento storico, e tanto altro ancora. Concorrenziale o cooperativo di per sè non fa differenza: anche in uno scenario cooperativo se una persona non riesce a stare al passo del gruppo ne finisce gradualmente fuori, con tutte le conseguenze del caso. Se vuoi evitarne le conseguenze nefaste, non serve essere "cooperativi", serve essere "solidali", o addirittura "benefattori", al punto (limite massimo) di rientrare di nuovo nell'ordine di idee della "suddivisione paritaria" dei risultati ottenuti dal gruppo. Si ritorna a quanto ho scritto nella prima parte di questo post.

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Per finire (finalmente!), vorrei concludere con un breve commento sulla Centralità dell'Uomo.

Un sistema monetario serve per regolare e rendere fluidi gli scambi di beni e servizi. Io trovo fuori luogo cercare di assegnargli anche significati umanistici, o cercare di usarlo come mezzo per scopi sociali, a prescindere da che ciò sia appropriato, e a prescindere da che ciò possa anche funzionare. Non mescoliamo il sacro col profano.

Piuttosto, visto che la moneta regola lo scambio di beni e servizi, cerchiamo se possibile di rimettere al centro del sistema monetario questi benedetti beni e servizi, contrariamente ad ora dove il sistema monetario pone al centro prevalentemente sè stesso. Credo che questo obiettivo potrebbe rappresentare il mattoncino con cui costruire i criteri equi di meritocrazia nell'ecosistema economico. Il resto, compreso l'impedire lo sfruttamento dell'assistente da parte del commercialista, non mi sembra proprio di competenza del sistema monetario. Come dice Gianfranco: "a le patologie dell'essere umano penseremo poi". (beh, non erano proprio così le sue parole, ma il concetto era quello). Ci penseremo in altri momenti, sì, e anche in altri ambiti, aggiungo io. E mi permetto di quotare di nuovo Gianfranco anche quando dice che "se l'accordo esprime "ingiustizia", non mi sembra il caso di prendersela con la moneta". La pratica del "ipse dixit" non mi si addice, ma credo di aver ampiamente espresso nell'interezza di questo mio post quanto io condivida di mio quelle affermazioni di Gianfranco. (per altre staremo a vedere! ;))

The End. (... per ora!)

PS:
Ci sta pure un commento dell'ultim'ora:

nello26 wrote:
[...] il reddito di cittadinanza ed una nuova fiscalità tipo alla Bellia...

Mamma mia, vade retro!!! :) I motivi generali li ho spiegati in questo post, vi aspetto, se volete, per i motivi specifici... (però in altro thread, please)

(*) Quanto quì scritto rappresenta solo opinioni personali, e non necessariamente quelle del Partito dei DD.

nello26
Offline
Iscritto: 06/11/2006
Sistema economico

Condivido la tua analisi, peccato che siamo out topic perchè l'argomento è interessante, mi sembra un buon punto di partenza per sviscerare argomenti molto interessanti, come il reddito di cittadinanza ed una nuova fiscalità tipo alla Bellia...

ciao

darioshanghai
Offline
Iscritto: 06/06/2006
Sistema economico

Sono d'accordo, ma converrai che il quadro è incompleto: se quello che dice De Simone è vero per una fabbrica non è piu' vero per un agenzia di servizi. Infatti De Simone si riferisce alla produzione di risorse base, non a tutta la produzione. Quanti di noi lavorano in fabbrica? Un'esigua minoranza rispetto a chi lavora nei servizi, forse nessuno.
Ora pensa a uno studio di commercialisti: uno studio guadagna di piu' solo se le persone che ci stanno dentro lavorano di piu'. Se il commercialista quindi vuol lavorare di piu', chiederà alla sua assistente di lavorare di piu'. Non le pagherà lo straordinario come tale: se glielo paga la pagherà come per l'orario normale, altrimenti non ci guadagnerebbe a sufficienza. D'altra parte la poverina non può tirarsi indietro pena il licenziamento: chiedi a una contabile quanto tempo ci vuole per trovare un lavoro...

"Risparmiando" sulla contabile, il nostro commercialista aumenterà la produttività del suo studio, costringendo la concorrenza a fare lo stesso. Risultato: all'inizio qualcuno guadagna di piu', poi guadagnano tutti quanto guadagnavano all'inizio ma hanno alzato gli standard e l'orario di lavoro, e non possono tornare indietro pena una perdita maggiore del margine conquistato inizialmente. Allora qualuno tenterà di alzare ulteriormente gli standard e così via.

Se a questa gente fosse materialmente impedito di guadagnare piu' di X oppure X% al giorno il loro sfruttamento non avrebbe piu' alcun senso, anzi forse sarebbero quelli che per primi comincerebbero a lavorare il meno possibile. Questo però dovrebbe essere impedito a livello di regole economiche e non di politica, perché se ci si sposta sul piano della politica o del diritto sono possibili dei raggiri, come già succede oggi.

Forse adesso stiamo andando OT... se vogliamo continuare discorsi piu' "teorici" sarebbe meglio farlo altrove.

Ciao

Dario Pedicini

nello26
Offline
Iscritto: 06/11/2006
Sistema economico

Citazione:
Perché se le tecnologie aumentano e migliorano la gente lavora sempre di piu' invece che sempre di meno? Guadagnando sempre di meno invece che sempre di piu'?

Ma semplicemente perchè l'imprenditore non ha interesse a migliorare le condizioni di lavoro, piuttosto investe per poter produrre con minori costi, e quando ci riesce, ecco che diminuiscono gli occupati ma non le ore di lavoro, e così guadagna di più, una volta rientrato dell'investimento. Domenico De Simone nel suo libro "Altramoneta" spiega appunto che oggi l'aumento di produzione non è più legato al numero delle risorse umane impiegate nel ciclo produttivo, ma piuttosto alle macchine che possono essere governate da pochi uomini, se ho bisogno di produrre di più, interverrò sulla programmazione della macchina

ciao Nello

darioshanghai
Offline
Iscritto: 06/06/2006
Sistema economico

Per ora ti rispondo qui: ritengo queste considerazioni importanti per lo sviluppo della nostra moneta, e quindi le faccio qui.

La mia analisi deriva da semplice osservazione.
Molto in breve, esiste in economia una cosa chiamata Dilemma del prigioniero, che spiega come, nonostante l'apparenza faccia pensare il contrario, un modello collaborativo supera in risultati uno competitivo. La nostra società invece, e in particolare la nostra economia, è incentrata sulla competizione.

In piu', se nella teoria la politica domina l'economia, nella pratica l'economia domina la politica non solo per la presenza di chi "fa il furbo", ma soprattutto perché per mettere in pratica una decisione politica, che tu sia un tiranno o un democratico, hai bisogno di risorse, siano esse persone o cose, e questo ti riporta ad aver bisogno dell'economia, e in particolare di un'economia che nella sua struttura rispecchi il modello politico di riferimento.

Da qui un modello in cui:
1)la meritocrazia (in economia e in politica) è negativa in quanto tende alla non-cooperazione
2)il lavoro non necessario destabilizza gli equilibri quando non è gratuito

Questo risponde alla tua domanda?

Quote:
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Perché se le tecnologie aumentano e migliorano la gente lavora sempre di piu' invece che sempre di meno? Guadagnando sempre di meno invece che sempre di piu'?

Anche questa domanda è molto interessante, e avrei piacere ad aprire un dibattito.

Se sono riuscito a spiegarmi bene capisci che questa domanda sorge solo in conseguenza di un modello concorrenziale anziché cooperativo: e la mia risposta è che avendo energie per competere di piu' facciamo proprio questo, aumentando le differenze di potere a livello locale e globale piuttosto che smorzandole, cosa che sarebbe non solo piu' "giusta", ma anche piu' efficace secondo le stesse teorie economiche.

Concludo dicendo che il tutto è frutto di un mio lavoro di ricerca, e sarei felice di avere nuovi elementi sulla base dei quali cambiarlo.

Ciao.

Dario Pedicini

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